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Non moriremo giusnaturalisti – 5

Libertiamo ospita una serie di riflessioni sul rapporto tra cattolicesimo e liberalismo, a partire dall’articolo dal titolo “Coscienza e libertà: il punto d’incontro tra liberalismo e cattolicesimo”,  di Claudia Biancotti, del 5 gennaio 2011

Nell’interessante discussione sul rapporto tra liberalismo e cattolicesimo, aperto da Claudia Biancotti, Libertiamo ha pubblicato due articoli che si spendono ampiamente nel tratteggiare un liberalismo “anti-relativistico” e “assolutistico”.  In entrambi gli articoli, infatti, si sostiene l’idea che le fondamenta del liberalismo debbano ritrovarsi in presunti valori assoluti conoscibili, in quanto tali, come verità di ragione. A me sembra che il tentativo di ritornare al “diritto” come “dettame della retta ragione”, secondo le forme del giusnaturalismo originario, sia un modo metafisico e vagamente naif per fondare oggi la pretesa universalistica dell’ideale liberale.

Spero di non alzare un vespaio di polemiche, ma penso che un liberalismo fondato su “verità”/valori/principi assoluti non abbia nulla di liberale. Questi “principi assoluti” non sono che un avvitamento eristico e ideologico, tutto teso a coprire un palese deficit di argomentazioni razionali e verificabili. Si gioca tutto sull’aspetto emotivo del richiamo “alla natura” quando si afferma che la libertà è un diritto naturale il cui valore è indiscutibile, assoluto e intrinseco. A ben vedere questa affermazione non aggiunge nulla al discorso; si limita semplicemente a rivestire un concetto (la libertà) di una qualità mistica, oggettivizzando una valutazione soggettiva e facendo leva su termini vuoti e smontati a più riprese dal diritto moderno, dalla filosofia e dall’epistemologia.

Questo approccio “assolutistico” e “naturalistico”, ovviamente, comporta feroci critiche a chi tenta, quasi imbarazzato, di sfilarsi da questo ardente fuoco ideologico. Mi viene da pensare al tanto vituperato (fortunatamente non dagli operatori del diritto) Hans Kelsen, a cui si deve quel giuspositivismo che è oggi alla base dello stato costituzionale di diritto. Il grande punto della sua analisi è il seguente: il diritto non appartiene assolutamente al mondo della morale ma, al contrario, è decisamente e nettamente separato da essa. Una rivoluzione: “assolutizzare” criteri squisitamente morali come “il bene” o “il giusto” diventa insensato e ideologico. Essi non sono che etichette vuote, riempibili a piacimento dai partigiani dell’una o dell’altra dottrina; non esiste un solo “Bene”, come non esiste un solo “Giusto”, se non in valore strettamente e meramente formale (ciò che è giusto è ciò che è legale). Il messaggio è lampante: non esiste “la Morale”, non esistono “Valori Assoluti”, non esiste “la Giustizia”. Esistono unicamente i singoli individui con le loro idee e con la loro sensibilità, con le loro aspettative. Non tutte uguali, anzi tutte diverse, ma ugualmente degne.

Non saranno pochi a gridare al pericolo nichilista, alla china scivolosa del relativismo. L’orizzonte giuspositivistico che per primo Kelsen ha tracciato –  oltre a essere una sapiente analisi del funzionamento del diritto puro – è, a ben vedere, un modo molto più sicuro e pieno del giusnaturalismo per garantire l’autodeterminazione di ogni individuo. Se, infatti, formalmente ogni sistema giuridico è legittimato allo stesso modo (le leggi naziste sono formalmente valide quanto le leggi americane), la sfida vera si gioca sui contenuti, veri limiti positivi e negativi dell’azione del legislatore.

E’ dunque necessario un atto di coraggio. Ad un liberalismo “colonizzato” da un giusnaturalismo dogmatico, si deve preferire l’orizzonte più ampio e maturo di un liberalismo relativistico e giuspositivistico. E come ha ripetutamente spiegato Dario Antiseri, non è un approccio positivistico a portare, di per sé, la politica ad eccessi dirigisti e costruttivisti. Se lo spazio della libertà si origina con il venir meno della pretesta etico-razionale del legislatore, che in teoria ne legittimerebbe l’onnipotenza, allora un liberale dovrà tutelare la libertà degli individui, come unico campo in cui sia possibile esercitare una vera libertà morale. Se il governo della società non può poggiare su di un unico “denominatore morale”, dovrà riconoscere la natura irriducibilmente (e incoercibilmente) individuale degli obiettivi e dei costumi di vita. In questa nuova visione, i diritti liberali sono un prodotto storico, frutto di una consapevolezza e di un’esigenza, quella di arginare il potere, per evitare che schiacci il singolo individuo sulla base di una pretesa epistemologicamente ingiustificata. A differenza di quanto si pensa, la libertà “liberale” non arriva ad esiti relativisti, ma parte da presupposti relativisti.

Mi rendo conto una visione del genere comporta dei sacrifici. Spesso duri. Perché implica il riconoscimento dei limiti e della debolezza della “ragione giuridica”. La rivoluzione copernicana del modo di concepire il diritto resa possibile da Kelsen ha aperto la strada ad un liberalismo davvero rispettoso dell’autodeterminazione individuale, che non soverchia – nemmeno implicitamente – le libertà della persona umana. Non morire giusnaturalisti è un atto necessario, se si vuole davvero rimanere liberali.

Coscienza e libertà: il punto d’incontro tra liberalismo e cattolicesimo – 1 di Claudia Biancotti

Liberali e cattolici si può, nel nome della libertà – 2 di Luca Favella e Osvaldo Ottaviani

Ma siamo sicuri che liberali e cattolici possano convivere? – 3 di Carlo Ludovico Cordasco

Un fondamento assoluto per il liberalismo? Una fallacia da ‘ingegneri’ – 4 di Pietro Monsurrò


Autore: Michele Dubini

Nato a Mariano Comense (CO) nel 1990, ha conseguito la maturità classica e studia Giurisprudenza presso l'Università di Milano - Bicocca, privilegiando particolarmente le materie penalistiche. Ha scritto per Fareitalia Mag e The Front Page.

21 Responses to “Non moriremo giusnaturalisti – 5”

  1. J1nz0 scrive:

    Maronna santa, ancora tentativi di accostare liberalismo e giuspositivismo…. Non è possibile! Siamo stati a dibattere su questo tema per 10 anni ed eccoci ancora al punto di partenza! Hans Kelsen! Che cosa ho fatto di male per meritarmi questo? Come è possibile fondare un sistema politico sulla libertà se persino il principio su cui il sistema viene costruito è relativo alla sensibilità culturale delle varie popolazioni? Se tu stesso non puoi avere argomenti assoluti per difendere la libertà, chi può dire che la giustizia sociale dei comunisti o la razza ariana dei nazisti sia meglio della libertà? Impossibile essere liberali e giuspositivisti!

    Chiudo con una citazione da Murray Rothbard, fondatore del libertarismo moderno, ovviamente giusnaturalista:

    ” il giusnaturalismo in un modo o nell’altro finisce sempre a seppellire i suoi becchini”.

  2. Michele Dubini scrive:

    Cia J1nz0

    Cosa mi fa dire che la libertà sia meglio delle leggi naziste o comuniste? Guarda che c’è scritto nell’articolo; ti aiuto io, citando qui.

    “Se lo spazio della libertà si origina con il venir meno della pretesta etico-razionale del legislatore, che in teoria ne legittimerebbe l’onnipotenza, allora un liberale dovrà tutelare la libertà degli individui, come unico campo in cui sia possibile esercitare una vera libertà morale. Se il governo della società non può poggiare su di un unico “denominatore morale”, dovrà riconoscere la natura irriducibilmente (e incoercibilmente) individuale degli obiettivi e dei costumi di vita. In questa nuova visione, i diritti liberali sono un prodotto storico, frutto di una consapevolezza e di un’esigenza, quella di arginare il potere, per evitare che schiacci il singolo individuo sulla base di una pretesa epistemologicamente ingiustificata.”

    Come noti, con questa visione liberal-giuspositivista si evita QUALUNQUE TIPO di pressione sull’autodeterminazione del singolo; anzi, ci si vota unicamente al rispetto del singolo e della sua soggettività.

    P.S. Di Rothbard non ho mai condiviso mezza virgola. Se c’è una cosa che mi ha fatto sempre l’orrore è l’anarchia, non importa in che salsa venga declinata. E non sono certo il becchino di una dottrina morta e sepolta; ci hanno già pensato decine di giuristi venuti prima di me. La differenza è che nelle aule di giurisprudenza – oggi – viene insegnato il diritto positivo slegato dal diritto naturale, nel solco della tradizione post-kelseniana. Non un diritto naturale dogmatico.

    Mi sa che rothbard non l’aveva azzeccata (la cosa non mi sorprende) :)

  3. vittorio scrive:

    Ho sentito discorsi meno complicati al tempio di Anacreon.

  4. J1nz0 scrive:

    Michele, il passo che poni non dà alcuna risposta al problema, anzi è autocontraddittorio. Dal momento che tu non hai alcuna possibilità di esprimere giudizi di valore assoluti, qualunque parola come il verbo “dovere” perde significato ed è la semplice quantità che crea il diritto, la semplice “forza”. Così, quando tu metti in carcere un tizio che ha ucciso la moglie per motivi religiosi, non lo fai sapendo che tu hai ragione in assoluto e lui torto, ma semplicemente sapendo che tu in quel momento sei più forte di lui e hai la capacità di far valere il tuo modello culturale sul suo. Libertà come prodotto storico dunque, non come principio assoluto. E dal momento che bene e male non esistono, in fondo con questo ragionamento Hitler era solo un tizio che aveva metodi diversi dai tuoi per combattere la disoccupazione.

    Chiusa finale esilarante, con difesa del mondo accademico e ululato postkelseniano. Come se la filosfia del diritto insegnata nelle nostre universitá sia la sacra verità (se è per questo danno il premio Nobel a Krugman e ad Al Gore, ma questo mica implica che essi abbiano ragione, anzi, semmai svilisce il valore del Nobel). Non stupisce poi che tu non abbia apprezzato Rothbard, ma se vuoi ci riprovo con Ayn Rand, che non era anarchica…. O forse Locke, Jefferson, ecc…. insomma tutti i capostipiti del liberalismo anglosassone più qualche spin-off. Credo ti sia rimasto solo Voltaire e qualche rivoluzionario francese che con il liberalismo non c’entra una mazza. Saludos.

  5. Lucio Scudiero scrive:

    Michele, anch’io ritengo che il diritto sia una fenomeno sociale, non assoggettabile ai canoni puri di una scienza di matrice positivista (infallibilità, completezza, illimitatezza). La pretesa kelseniana di fare del diritto una scienza pura autonoma dal referente esterno è fallace e contraddittoria. Le leggi giuridiche rispondono al criterio del “sollen” (dover essere); quelle di natura al criterio del “sein” (essere). Inoltre il meccanicismo con cui Kelsen spiega la produzione delle norme, essendo assiologicamente neutro si presta meglio di altri sistemi (o quanto gli altri sistemi) ad essere riempito legittimamente di contenuti totalitari. Infine, secondo me Kelsen avverte come gli altri l’esigenza di ancorare la sua costruzione ad un fondamento primigenio e originario di natura assoluta, che, per mancanza di coraggio, egli chiama GrundNorm.

  6. Michele Dubini scrive:

    @J1nzO: A parte che Hitler era uno che aveva l’ethos come principio del suo pensiero politico (il che dice molte cose)… quello che descrivi è il diritto come si è formato; presso i romani la pedofilia era un concetto lontanissimo dal nostro; venivano date in sposa bambine di 11-12 anni; cosa che noi troveremmo orripilante, ma che rispecchia appieno la moralità e i costumi dei tempi.
    Concepire la legge – in questo schema – come “mera forza” significa non aver capito nulla di come funziona e del suo assoggettamento formale e di contenuto allo schema stesso (che evita la tirannia della maggioranza).

    Io il mondo accademico non lo difendo perché si difende benissimo da solo, ma ti posso assicurare che la dottrina che tu vai così strenuamente difendendo non ha alcun riscontro con il reale.

    @Lucio: Kelsen è il primo a dire che il diritto (o meglio: I CONTENUTI) è un prodotto sociale :)
    Quando Kelsen ti parla di “dottrina pura del diritto”, intende parlare della STRUTTURA del sistema, di come funziona, di cosa si intende per “norme”, per “illecito”…; lo schema del “dover essere” Kelsen non lo rifuta certo in toto; dice solo che è tutto a livello di contenuti, ovvero del legislatore.

    Lo schema kelseniano si presta a essere riempito di contenuti totalitari? Dipende. Oggi, in Italia, questo non potrebbe avvenire, visto i limiti positivi. Quindi non estenderei questa critica in modo assoluto. Il giurista autriaco si è – fortunatamente – limitato a un’analisi della struttura giuridica SLEGATA da ogni ideologia politica. Mi pare più onesto che fondare il diritto su un unico valore assoluto (che la ragione fallibile scopre in un certo momento?).

    Sulla grundnorm, attenzione che è una discussione eterna. Kelsen la intende come NORMA metapositiva giuridica (quindi, non un potere di fatto), e Bobbio la rilegge alla chiave di “giustificazione” del sistema, cioè come un atto “iniziale” che legittimato la creazione del sistema legale (nel nostro caso, lo stato costituzionale del diritto) e che continua a legittimarla sino a una nuova grundnorm (nel nostro caso, si parla del referendum elettorale fra monarchia e repubblica).

  7. J1nz0 scrive:

    Hitler aveva alla base del suo principio politico delle ideologie indimostrabili, irrazionali, trascendenti, ecc…. Nulla a che vedere con principi assoluti, visto che la razza ariana e tutti i pippotti blood and honour sono relativi alle credenze di chi ha le armi. Poi posso anche dire che Giustizia Sociale, Razza Ariana, Dio, Allah, ecc…. Sono assoluti, però poi chiunque può invitarmi a dimostrarlo e buona notte.

    E poi il solito bidone dei costumi antichi: se tu avessi la macchina del tempo e potessi tornare indietro i principi di libertà oggettiva che oggi abbiamo scoperto non sarebbero più validi perchè il senso comune dell’epoca imponeva cose diverse? D’altro canto, se oggi arrivasse un tizio dal futuro che ha scoperto principi etici oggettivi che ora ci sfuggono, noi li dovremmo accettare, ammesso che la dimostrazione sia esaustiva. Ma la differenza tra questo ed il giuspositivismo è che il primo si basa sulla assolutezza della ragione, il secondo sul capriccio di chi ha le armi. Ed il fatto che nel mondo accademico il giusnaturalismo non sia rappresentato la dice lunga sul tasso di libertà della società in cui viviamo, specialmente se persino i liberali vanno a supportare sistemi che negano la libertà.

  8. Michele Dubini scrive:

    J1nz0, o non hai letto l’articolo (se non superficialmente), o stai facendo finta di non capire.

    Come puoi sostenere che esistano “Presunte Verità Oggettive” scoperte da una ragione fallibile a un certo punto della sua esistenza e incastonate IN UNA dottrina politica? Nemmeno il precetto “non uccidere” ha validità assoluta. I principi etici oggettivi che vai tanto difendendo sono l’anticamera dello stato etico, cioè anti-liberale.

    A questo antepongo un giuspositivismo (quello post-kelseniano) che si fonda sulla NON Assolutezza della ragione,teso all’autodeterminazione dell’individuo e che si fonda sullo stato costituzionale di diritto. Un giuspositivismo votato al dominio più forte è divenuto inesistente da kelsen in poi.

  9. J1nz0 scrive:

    Michele:

    Posso rileggere il post 100 volte, ma gira che ti rigira siamo sempre al solito punto, che non riesco a tirarti fuori manco con le pinze: se Tizio ti spara su una rotula con una 357 e tu non hai principi di giudizio assoluto, come puoi dire che ha sbagliato? Visto che i tuoi principi sono relativi e valgono quanto i suoi, e la sua autodeterminazione implica che debba sparare sulla rotula ai Micheli, lui ti spara e tu ti prendi il colpo senza battere ciglio. Anzi: forse ha ragione lui, perché chi puó dire che il tuo dolore valga piú della sua voglia di premere il grilletto?
    Se un sistema democratico giuspositivista impedisce a Tizio di sparare, mica lo fa per difendere principi di libertá assoluti dunque: lo fa per questioni meramente numeriche (tant´é che poi i sistemi democratici infilano dentro cose da regime totalitario in tutta tranquillitá, in maniera perfettamente democratica, cioé con il voto).

    “Come puoi sostenere che esistano “Presunte Verità Oggettive” scoperte da una ragione fallibile a un certo punto della sua esistenza e incastonate IN UNA dottrina politica?”

    Perché credo che l´etica sia dedotta dalla ragione a priori e non indotta a partire dall´esperienza. Tu estendi il relativismo epistemologico all´etica. Mescoli pere e mele. La conoscenza umana non é necessariamente soggetta a fallacia su tutta la linea…
    Leggiti Ayn Rand, credimi: potrebbe cambiare le tue vedute radicalmente.

    “teso all’autodeterminazione dell’individuo e che si fonda sullo stato costituzionale di diritto.”

    Ma che cos´é lo stato costituzionale di diritto? Se nello stato costituzionale di diritto c´é scritto che é mio diritto sparare ai rosci, “sparare ai rosci” diventa lecito e pure giusto?

    Torno a dire, se la ragione non puó discriminare tra bene e male, tu non hai concetti assoluti su cui basare giudizi di valore. Non hai il concetto di “meglio”. Ergo l´unica cosa che puoi fare é tacere. Pirrone ci arrivó millenni fa. Ora é il tuo turno.

  10. J1nz0 scrive:

    Questione omicidio:

    Il fatto che gli esseri viventi esistano per espletare il loro ciclo vitale, perpetrare il loro io, ecc… é una legge naturale o no? Dunque, il fatto che un essere vivente ammetta l´autodistruzione immotivata relativizzando l´omicidio (e quindi accettando il rischio di essere uccisi senza motivo) é dunque una violazione della legge naturale o no? E da qui: come fa l´omicidio a non essere sbagliato in termini assoluti?!

  11. osvaldo scrive:

    Ma come faccio a dire che una pretesa è epistemologicamente ingiustificata se non dispongo di un criterio di verità (banalmente, per dire che una cosa è falsa, devo presupporre che ci sia qualcosa di vero; allo stesso modo, per dire che una pretesa è ingiustificata, dovrei perlomeno parlare di un contesto di giustificazione)? Posso limitarmi a dire che una cosa mi piace e l’altra no, ma questo, oltre ad essere inutile, è anche un principio pericoloso, perché, dove viene meno la verità, l’unica ‘verità’ che si afferma è quella del più forte.
    Ancora, se i diritti liberali sono un prodotto storico questo significa che come sono comparsi in un dato momento, in futuro potranno venir meno o essere soppiantati in nome di qualcos’altro, senza con ciò poter dire che si tratta di un progresso o di un regresso. Non confondiamo un principio universale (perché razionale) che ha avuto uno sviluppo storico con un mero prodotto storico.

  12. Michele Dubini scrive:

    Il fatto che non esistano valori ASSOLUTI non significa che non esistano valori, che cambiano da epoca ad epoca. Oggi riteniamo vomitevole e raccapricciante che il marito uccida la donna rea di adulterio, mentre la società italiana degli anni’30 (specie in meridione) “accettava” benissimo questa cosa. L’omicidio stesso è visto come procedura ordalica presso alcune tribù primitive dell’Africa e si apre il delicato problema dell’omicidio al consenziente. Non basta porre assiomi etici per risolvere il problema; basta un semplice scossone per farli cadere tutti dalla loro posizione di preminenza.

    Quelli che tu dici (sparare ai rosci) sono elementi che non possono essere inseriti in uno stato costituzionale di diritto (ove le norme devono rispettare le procedure formali E i limiti positivi/negativi della Costituzione, per essere valide) e che un concetto maturo di “libertà” (quale dovrebbe essere il liberalismo) deve respingere a pié pari, proprio per il suo presupposto relativistico.

    @Osvaldo: I Valori Assoluti; gratta-gratta e troverai solo convinzioni soggettive che si è cercato di oggettivizzare con richiami alla natura ed affini.

    Io credo che la “religione della libertà” (cioè elevare ad adorazione i valori del liberalismo) sia una solenne stupidaggine. Fra mille anni il liberalismo potrebbe essere sostituito da una nuova dottrina politica e i pensieri politici odierni – probabilmente – scompariranno, sostituiti da altro. Quindi? La cosa non rende meno dignitosa ed alta questa “battaglia”. Non c’è bisogno di un alcun feticcio “Assolutizzante”, se si vuole essere onesti.

  13. J1nz0 scrive:

    Miché, ma tu leggi i commenti che scriviamo, o rispondi a mo´ di disco (per giunta rotto)?

    1) Continui a ripetere senza sosta questa storia dei costumi diversi nel passato, confondendo un processo che ha avuto uno sviluppo storico con quello che é un prodotto storico (vedi commento di Osvaldo). Basta l´esempio della macchina del tempo a distruggere la tua impalcatura. Stessa cosa per i viaggi nel tempo “in avanti”: il fatto che oggi ci sfuggano alcuni principi etici non implica che essi non esistano in assoluto e quando un tizio dal futuro tornerá e ci dimostrerá dove stiamo sbagliando noi lo accettermo, purché esista una dimostrazione razionale dell´errore. Tu neghi il fatto che la ragione umana possa conoscere la realtá etica e piú in generale la realtá.

    2) Seguiti con la storia dell´omicidio, ponendo come giustifica rituali pagani che senza ricorrere a categorie psichiatriche o fanatismo religioso non hanno alcun fondamento (cioé sono irrazionali, aka indimostrabili, ecc…) e mettendo ció sullo stesso piano di principi etici razionali basati sulla perpetrazione del sé (non aggressione ad esempio) in tutta rilassatezza. Io posso costruire un sistema morale liberale basato su valori oggettivi a partire da questo principio: il nazista, il comunista, il fanatico religioso, il sacerdote atzeco, ecc… NON possono e devono per forza dire che l´etica é relativa.

    3) Essendo relativista tu neghi l´esistenza di assiomi assoluti, salvo poi utilizzare assiomi per supportare il tuo giuspositivismo. Non puoi dire che un sistema é migliore di un altro in assoluto, peró il relativismo é comunque il migliore in assoluto. Curioso, mi ricorda una certa filosofa russo-americana che appunto definiva gli assiomi come quella cosa che non puó essere negata se non con il ricorso ad essa…
    Ma forse tu pensi giustamente che il giuspositivismo, cosí come i valori che propugna ed i suoi principi etici, non sia il migliore, ma solo una delle tante opinioni possibili. Ma tanto non ha alcun valore assoluto, é solo un´opinione senza fondamento (perché i fondamenti non esistono). Ed eccoci dunque alla fantastica massima che é alla base del giuspositivismo, relativismo, ecc… Quello che poi dovrebbe essere il commento medio di ogni giuspositivista che si rispetti:

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    4) Aridaje poi con la storia dello stato di diritto, incomprensibile entitá di nuovo supportata con il ricorso a valori relativi, che come tali sono paragonabili al sapore degli spaghetti e alla scelta tra Roma e Lazio. Che cosa renda lo stato di diritto tale, visto che bene e male sono concetti insondabili, lo sai soltanto tu. E quando uno ti spara su una rotula senza motivo, non puoi essere certo che abbia torto, perché sebbene il tuo stato di diritto oggi lo nega, magari nello stato di diritto in cui l´attentatore vive questo é possibile. E chi puó dire che lo stato di diritto in cui vivi tu sia meglio del suo, se lo stesso concetto di “stato di diritto” é infondato? In base a che criteri, manganello dei poliziotti a parte, dici che ha sbagliato?

    In sintesi, Michele, tu devi dirci come fai ad istituire sistemi di valori relativi e a difenderli quando la parola “difesa” non possiede per te alcun significato assoluto.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Objectivism_(Ayn_Rand)

  14. Michele Dubini scrive:

    1) Ritenere che l’evoluzione del diritto sia frutto di una “rilettura” di una concezione etica originaria, trascendentale in senso pieno, significa non aver capito cosa “evoluzione” significhi (non necessariamente miglioramento, anzi). Ogni civiltà aveva dei propri fondamenti, totalmente differenti da quelli di una civilità immediamente vicina. Grazie all’espansione dei commerci e della geopolitica, si è andato sempre più affermando un comune sentire su determinate questione; concezione figlia di ALCUNE civiltà.
    La concezione liberale è la migliore? In senso assoluto no, in senso di “garantire a tutti di esercitare la propria libertà morale”, sì.
    Che la ragione umana non possa conoscere la “realtà etica”, mi pare un assunto ovvio e scontato. Asserire il contrario significa spalancare le porte allo Stato Etico e alla prevaricazone “sacer”. Molti filosofi (mai sentito parlare di fenomenologia?) asseriscono che non è nemmeno possibile conoscere la realtà nella sua concretezza, fai tu.

    2) MAI parlato di soli sacrifici religiosi; il principio di non-aggressione è anch’esso figlio di una determinata cultura e di una determinata educazione. Un principio di non-aggressione in chiave “sociale” può essere letto sotto una luce evoluzionistica, ma è stato messo in discussione da più culture e più civiltà. Con questo non dico che abbiano pari “valore” (fondato sull’utile dell’individuo), ma affermo che ricercarne un FONDAMENTO ASSOLUTO fa davvero tenerezza.

    3) Dove ho scritto che il giuspositivismo è IL MEGLIO? Io ho scritto che è l’unico sistema (letto nella chiave post-kelseniana) a permettere una PIENA autodeterminazione all’individuo perché – togliendosi dalla testa un unico denominatore comune – riconosce tante singole libertà morali, tutte diverse e tutte degne. Poi ognuno può pensare a tutti gli “Assoluti” che vuole e ritiene corretti, mi sembra lapalissiano. Non sarò certo io ad andare a dirgli che sbaglia. L’importante è che non avvenga una prevaricazione della libertà morale altrui, proprio in nome di questa uguale diversità.

    4) Cosa rende lo stato di diritto tale? Mai sentito parlare del principio di legalità, art.25 della Costituzione Italiana (che insieme all’art.27 è tra i migliori)? Mai letto i valori contenuti all’interno della Costituzione stessa? E’ da quello che desumo i CONTENUTI dell’ordinamento, e su cui posso fare una scelta di valore (ovviamente, a carattere liberale tesi alla libertà dell’individuo).

    Guarda che una cosa è il relativismo, l’altra il nichilismo (un relativista è sempre anti-nichilista, proprio in rispetto delle tanti morali esistenti e perché non può compiere una scelta definitiva azzerante). E mi pare che tu li stia mischiando, e di brutto.

  15. J1nz0 scrive:

    Ora ho capito tutto, un pò come quando a Matrix scendono i caratteri velocemente e quel tizio realizza: tu non sai che cosa sia il giusnaturalismo e per questo continui a dare per “ovvio e scontato” ciò che non conosci e ad eludere le obiezioni che ti vengono mosse sistematicamente. Non è una colpa: d’altronde i liberali giusnaturalisti sono più o meno banditi dall’accademia (chiediamoci il perchè).

    1) Che cosa c’entrino fenomeni di adattamento degli esseri umani con la scoperta di principi razionali assoluti non è dato sapere. Qui non stiamo parlando di evoluzione in termini di fitness adattativa, ma di evoluzione di modelli teorici e delle condizioni culturali che consentono di arrivare alla loro produzione. Risparmiami la citazione accademica finale: citare filosofi senza conoscere chi ha passato la vita a demolire le loro teorie non dà peso alle tue argomentazioni. Fai così: resetta tutto e ricomincia con Ayn Rand e Robert Nozick (Invarianze. La struttura del mondo oggettivo). Aprirai gli occhi.

    2) Michè, non so sinceramente quanto tu sia di animo tenero, problemi tuoi, ma io il fondamento assoluto te lo ho già scritto sopra e torno a dirti che se 100 culture negano questo principio non lo fanno usando metodi razionali, ma religiosi o trascendenti. Cioè in pratica tu devi riuscire a dimostrare che chi ammette la propria autodistruzione immotivata relativizzando i principi di bene e male NON sia un malato di mente. Fino ad ora da te il silenzio più totale. Vediamo a quanti commenti arriviamo, ma ti avviso che inizio ad essere stanco.

    3) Tu continui ad appioppare in tutta rilassatezza giudizi di valore, che tu per primo dichiari infondati, essendo relativi. Ti ripeto che la parola “più” o “degno” o ancora” importante” non hanno alcun fondamento nel tuo sistema e contano più o meno quanto il sapore degli spaghetti che hai mangiato oggi.

    4) Il principio di legalità non ha alcun valore, in quanto non puoi dare torto in assoluto ad alcuna forma di legalità alternativa. I fondamenti del tuo principio di legalità sono il manganello dei politici che ti governano. Punto.

    Un relativista è sempre antinichilista? Quesito: secondo te qual era il filosofo dell’antichità preferito da Friederich Nietzsche, l’unico che a suo dire aveva capito qualcosa? Domando eh… Giusto per sondare il terreno.
    Poi Michele, ma da dove salta fuori l’idea che la presenza di principi etici assoluti porti allo stato etico? Lo stato etico è fondato su principi irrazionali, spiriti del popolo, entità collettive… Che c’entra? Te lo dico io: nulla.

  16. Michele Dubini scrive:

    1) Evita di dirmi “riaprirai gli occhi”. Io analizzo la cosa da un punto di vista giuridico, non ideologico. Come tu stai facendo. Lecito farlo, ma è del tutto fuori dall’analisi in questione. Non buttarla sull’evoluzionismo per cercare di eludere le mie osservazioni; e te lo ripeto: adattamento di modelli culturali NON corrisponde sempre a un “miglioramento nel nome di un’idea madre”.

    2) Quindi un malato che chiede l’eutanasia è un malato di mente? Dal punto di vista “naturale” è una morte totalmente immotivata. Complimenti, non c’è che dire.

    3)Dire che non esistono “valori assoluti” non significa certo che non esistano “valori” tout court. E’ questo che ti sfugge; e continui ad obiettare a un punto che ha avuto lunga risposta nell’articolo.

    4)Questo dimostra da parte tua ENORME ignoranza in materia giuridica e penale. Ti consiglio di informarti prima di sparare certe sentenze.

    A margine: sai quale sono i più grandi filosofi relativisti della storia? Ludwig Wittgenstein e Karl Popper. Così, giusto per informazione, eh.

    Sullo stato etico pare che tu sia anche molto disinformato sulla biopolitica e sui cavalli di battaglia della biogiuridica (non solo quella di stampo cattolico), tutta votata al vitalismo naturalistico che tanto affligge il nostro paese. Ma non importa. Ognuno è libero di credere in quello che vuole, giusto? :)

  17. J1nz0 scrive:

    1) Tu analizzi la cosa da un punto di vista errato, perché semplicemente ti manca tutto il blocco teorico della parte che critichi. Io non eludo le tue osservazioni come tu dici: si eludono da sole in quanto autocontraddittorie, oppure sono fuori tema. Ad esempio continuo a dirti che l´evoluzione di modelli teorici non c´entra un ciufolo con chi fa piú figli. Cioé: io posso imporre alla popolazione di fare piú figli a colpi di manganello come faceva Mao in Cina, ma questo non ha relazione con il fatto che nelle scuole di filosofia siamo arrivati a scoprire oggi un´etica incontrovertibile e oggettiva. Non é una evoluzione quantitativa, ma qualitativa. il tuo argomento, che io invece starei tentando di eludere (?), che cosa ha a che fare con questo?

    2) Non hai capito: ho scritto 10 volte la parola autodistruzione “immotivata”. Quando non é piú possibile perpetrare il sé, é razionale o meno scegliere se autodistruggerlo? Quindi l´eutanasia é morale o no? Certo che sí, ed é tutto perfettamente razionale/morale, mentre il suicidio immotivato é irrazionale, quindi immorale.

    3) Non hai dato alcuna risposta ancora. Ti ho detto piú volte che l´esistenza di valori relativi necessita comunque dell´esistenza di giudizi di valore, che tu peró non hai in termini assoluti, perché un´enorme sfilza di parole del tuo vocabolario é priva di senso. Quindi i tuoi valori relativi esistono in quanto qualcuno li fa esistere a suon di botte, ma non hanno alcun fondamento. Dunque: o ci spieghi come puoi dare giudizi di valore che supportano i tuoi valori relativi, senza avere riferimenti assoluti, oppure butti tutto e ricominci da capo.

    4) Sí, hai ragione scusa: il sacro olimpo della filosofia del diritto italiana. Mo mi informo. Chi devo leggere? Bobbio? Abbi pazienza su…

    A margine: bravo, Popper, che ovviamente non c´entra una mazza con il liberalismo. Poi abbiamo Ludwig Wittgenstein, di cui non ricordo a memoria un´opera che tratti esclusivamente di etica.

    Biopolitica: I cavalli di battaglia sono quelli sul diritto naturale fasullo o “giusnaturalismo rivelazionista”, per cui il diritto naturale non é una legge naturale, ma é calato da Dio ed é per giunta indimostrabile. Cioé in sostanza é ancora una forma di giuspositivismo, perché non si basa sull´etica razionale, ma su principi trascendenti applicati a colpi di legge.

    Saludos!

  18. J1nz0 scrive:

    La pizza é meglio della pasta.

    Se sostituisci alla parola “pizza” la parola “liberalismo” e a “pasta” la parola “schiavismo”, hai un´idea di come vengono acquisiti i valori relativi nel tuo sistema stato di diritto.

    ;-)

  19. Michele Dubini scrive:

    Popper non è liberale O_O? La biopolitica è di carattere esclusivamente fideista? L’esistenza di valori assoluti impedisce la credenza in valori? Le scuole di filosofia hanno scoperto oggi un’etica incontrovertibile?

    Vabbè, libero di pensarla come vuoi :)

  20. Cristian Cattalini scrive:

    “Dunque: o ci spieghi come puoi dare giudizi di valore che supportano i tuoi valori relativi, senza avere riferimenti assoluti, oppure butti tutto e ricominci da capo”.

    I giudizi di valore si danno per mezzo del metodo scientifico e si basano su congetture che stanno in piedi, il più delle volte, solo temporaneamente perchè ci sono elevate probabilità di fallibilismo dell’uomo. Questo direbbe, credo, Popper e con questo concordo pienamente.

    La società, così come la medicina, così come l’Ingegneria, così come la scienza giuridica si sviluppano in modo dinamico e mai, dico, mai, rimangono statiche nel loro dogmatismo se non nelle civiltà primitive ed ultratradizionaliste. Metodo, Ragione e apertura totale alla critica: è così che si dovrebbero, a mio parere, determinare i giudizi di valore di qualsivoglia materia.

    Si badi bene che giudizi di valore fondati sul metodo scientifico, pur essendo il più delle volte giudizi relativi, sono spesso solidi, fondati su qualcosa di strutturato e credibile.

  21. osvaldo scrive:

    Ma quand’è che Popper si è definito relativista? Mi sa che qui si confonde Popper con i suoi interpreti (Antiseri, anche se il libro di Antiseri su Popper è molto chiaro su questo punto).
    Per quanto riguarda il Popper epistemologo non è difficile capire che sostituire il falsificazionismo al verificazionismo non significa rinunciare al concetto di verità, perché la falsificazione ha senso solo se c’è un nucleo di verità a cui è possibile avvicinarsi (sebbene questo avvicinamento, secondo Popper, non sia mai completo). A tal proposito basta leggersi “Congetture e Confutazioni”, ed it., p. 382 e sgg., in cui Popper stesso dichiara di aderire alla teoria corrispondentista della verità di Tarski. Per quanto la cosa non mi convinca del tutto, Popper non ha mai messo in dubbio che il suo falsificazionismo si basa su un solido realismo ontologico.
    Anche per quanto riguarda il Popper filosofo della politica, non sono così sicuro che la “società aperta” sia una società relativista: la società aperta è e può essere tollerante proprio perché, a livello di fondazione concettuale, esclude gli intolleranti (“se non siamo disposti a difendere una società tollerante contro gli attacchi degli intolleranti, allora i tolleranti saranno distrutti, e la tolleranza con essi”. Anche in questo caso, se manca un criterio universale positivo, ce n’è uno negativo molto chiaro: dalla società aperta sono esclusi tutti coloro le cui posizioni rendono impossibile l’esistenza stessa della società aperta. E questo non è relativismo.
    In entrambi i casi, bisogna rilevare l’esistenza di una verità oggettiva (il che non significa, eo ipso, il pieno possesso di essa), a cui ci si può avvicinare progressivamente e che costituisce l’orizzonte comune all’interno del quale può articolarsi la divergenza delle opinioni.

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