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Lasciare l’Afghanistan significa importare la guerra e militarizzare l’Occidente. Altro che pace

– In questi giorni le cronache americane ed italiane ci rivelano che in entrambi i Paesi si è riacceso il dibattito riguardo alla guerra “giusta” in Afghanistan, arenata in un pericoloso stallo che favorisce i talebani, più attrezzati per un lungo conflitto.
Ma cosa accadrebbe negli USA se si lasciasse l’Afghanistan, come vuole il fior fiore dell’intellettualismo liberal-pacifista e qualche isolato repubblicano memore della tradizione isolazionista del partito? Quali sarebbero le conseguenze di una ritirata in stile Vietnam?

Innanzitutto, va detto che, prima che sull’Afghanistan, questo refrain, con una forza mille volte più grande – alla Casa Bianca c’era ancora “il cattivo” Bush – ha costituito la posizione con cui il partito democratico, compreso Obama, ha votato contro i rifinanziamenti per la guerra in Iraq, prima e durante il surge. Prima che il Generale Petraeus dimostrasse loro che si sbagliavano, in molti pensavano che in Iraq non si potesse trovare una soluzione vincente. Il leader democratico in Senato Harry Reid lo disse chiaramente, la guerra in Iraq era persa: ma si sbagliava. Il nostro parere è che oggi gli stessi che vogliono il ritiro delle truppe non siano pronti ad affrontare ed accettare ciò che succederebbe in seguito, e non sarebbe la prima volta.

Se il Vietnam è il paragone col quale confrontarsi, allora è bene ricordare cosa avvenne lì dopo che gli americani se ne andarono. Se il fronte pacifista smise di organizzare sit-in di fronte alle ambasciate, se la parola Vietnam sparì dai titoli dei media felici di aver contribuito ad umiliare gli Stati Uniti, ai vietnamiti del sud capitò di finire nel peggiore incubo possibile. La stessa cosa succederebbe agli afgani. A lungo il pacifismo da battaglia ha mugolato che gli americani si sono meritati l’11 settembre per aver abbandonato l’Afghanistan dopo averlo armato contro i russi: ma questo è esattamente quello che vuole oggi il fronte del ritiro, gli stessi che (dimenticando che c’era una risoluzione ONU da rispettare) criticarono Bush padre di aver fatto l’errore  per non essere arrivati fino a Baghdad, dopo aver liberato il Kuwait. Ai cittadini afgani che sono andati a votare mostrando orgogliosi la testimonianza marchiata con l’inchiostro sulle loro dita, alle donne che si stanno ribellando alle sevizie talebane, ai ragazzi che hanno scommesso a costo della loro vita sulla pur lenta rinascita del loro Paese, che messaggio darebbe un’America che di colpo li lasciasse nelle mani dei loro aguzzini? Quanti oggi piangono la morte dei civili innocenti, farebbero lo stesso dopo, con statistiche dieci volte maggiori? Noi siamo certi di no, il Vietnam insegna.

Negli Stati Uniti si correrebbe seriamente il rischio di un ritorno ad avvenimenti bui che gli americani si sono lasciati alle spalle: i campi di detenzione dove furono rinchiusi i cittadini americani di origine giapponese dopo Pearl Harbor; il trattamento da “aliens” per i nostri connazionali colpevoli di venire dal paese di Mussolini, nonostante in quel momento Fiorello La Guardia fosse sindaco di New York. Una volta ritirate le truppe, i talebani riprenderebbero il potere massacrando chi si è schierato contro di loro e penserebbero ad una sola cosa: come farla pagare agli americani. Il clima del “ci colpiranno a casa nostra, non sappiamo solo quando e dove” influenzerebbe nuovamente la vita di tutti i giorni negli Stati Uniti. Le Ambasciate ed i compound con le truppe statunitensi nel mondo dovrebbero triplicare le misure di sicurezza, con scorno dei cittadini del posto che riprenderebbero ad odiare la bandiera a stelle e strisce. I luoghi dove gli americani vanno in vacanza si svuoterebbero. Le frontiere soffrirebbero nuove restrizioni, gli scambi delle merci si farebbero più ardui, i rapporti diplomatici si raffredderebbero. Se è vivo, Bin laden riapparirebbe in video e riaprirebbe ferite oggi chiuse nel cuore di tutti gli americani. Il Pakistan e la sua bomba atomica sarebbe nel mirino di questa gente, con convinzione e mezzi che oggi non hanno, perché impegnati in un’altra battaglia.

Il Presidente Obama si vedrebbe costretto a rafforzare la sicurezza contro un nemico invisibile, fra la gente tutti i giorni. Non pochi cittadini americani ricomincerebbero comprensibilmente ad osservare gli arabi ed i musulmani con sospetto; da parte di frange estremiste comincerebbero a circolare idee ed azioni razziste contro la comunità musulmana americana. La situazione rischierebbe di esplodere facilmente in seguito all’accensione di una miccia (come ad esempio l’arresto, avvenuto pochi giorni fa, di tre statunitensi di origine afgana sospettati di preparare un attentato a New York, che oggi non ha innescato alcuna reazione a catena) e per prevenire i rischi Obama si vedrebbe costretto a rafforzare decisamente il patriot act per un periodo indeterminato, perché si rafforzerebbe in alcuni la sensazione che l’unico modo per stare al sicuro è eliminare il pericolo di “cellule dormienti”, come quelle che causarono l’11 settembre. Bisognerebbe mettere mano ad un lavoro lungo, oscuro e difficile, in cui ci si sporca le mani e i primi a criticare tutto ciò sarebbero proprio quelli che oggi vogliono il ritiro delle truppe. I democratici si spaccherebbero tra liberal e pragmatici, ma anche tra i repubblicani emergerebbero differenze tra una componente più estremista ed una più moderata. L’economia rischierebbe un nuovo collasso con il petrolio alle stelle, la parte meno fondamentalista del Medio Oriente si troverebbe con un incendio alle porte, impossibilitata ad evitare che la diffusione delle fiamme all’interno dei propri confini: ciò comporterebbe una recrudescenza che lascerebbe un allarmato ma inerte Occidente a guardare le sollevazioni di chi si ispirerebbe nuovamente a Bin Laden e gli spargimenti di sangue che ne conseguirebbero, in stile Algeria fine XX secolo. In qualcuno di questi Paesi i radicali islamici potrebbero prendere il potere, e lì il paragone sarebbe con l’Iran del 1979.

Tutto ciò porterebbe ad una crisi di proporzioni simili solamente ad una guerra mondiale, per evitare la quale i governi occidentali che rispondono ai propri elettori – strategicamente svantaggiati rispetto ai tiranni che ai loro cittadini si impongono – sarebbero costretti a negoziare da una posizione debolissima. E lo farebbero obbligati più di quanto non siano già ora a corteggiare altri Paesi al margine di questo conflitto come Cina e Russia, che si farebbero pagare carissima una vicinanza che l’Occidente dovrebbe costantemente rinegoziare, dimenticando i propri principi e rimettendoci ogni volta di più.

Non sono solo gli Stati Uniti a dover sperare che in Afghanistan si rimanga e si vinca. E’ importante in primis a livello strategico che Obama mantenga la linea del suo predecessore. Se venisse a mancare il ruolo che gli USA hanno avuto nel corso del secolo scorso, se ai nemici della democrazia e dell’Occidente si mandasse il messaggio che l’unico approccio americano sarà d’ora in poi l’appeasement ad oltranza tipica dell’Europa imbelle, i primi a pagarne il prezzo saremo proprio noi europei: un conto è giocare all’allegro pacifista con l’ombrello americano che ti protegge, altro è farlo in campo aperto, contro avversari motivati e galvanizzati dal ritiro americano e consci dell’incapacità europea di difendersi.


Autore: Umberto Mucci

Nato a Roma nel 1969, laureato in Scienze Politiche alla Sapienza di Roma, ha un master in marketing e comunicazione. Si occupa di pubbliche relazioni in ambito di internazionalizzazione. Rappresenta in Italia l’Italian American Museum di Manhattan. Ha pubblicato per la rivista per italiani all’estero èItalia e per Romacapitale. Ha co-fondato e diretto la Fondazione Roma Europea.

27 Responses to “Lasciare l’Afghanistan significa importare la guerra e militarizzare l’Occidente. Altro che pace”

  1. Silvana Bononcini ha detto:

    Una buona meditazione per i pacifisti!

  2. Lucio ha detto:

    Chiarissimo, da leggere nei Parlamenti occidentali prima dell’inizio di ogni seduta.

  3. Maurizio Morabito ha detto:

    catastrofismo puro…siamo al Domino Redux? quanti disastri per l’intera Asia erano pronosticati dopo la fine del Vietnam del Sud, e invece sappiamo come e’ andata a finire.

    Ma dove sono mai queste cellule dormienti se sono mesi che non se ne sveglia neanche una?

  4. Umberto Mucci ha detto:

    Ciao, ringrazio tutti per il commento. A Maurizio rispondo che io non lo so dove sono, ma il sistema di sicurezza nazionale americana evidentemente si. per dire, solo ieri (sono 5 link per 5 notizie diverse, in 5 città diverse, solo ieri):

    http://www.reuters.com/article/domesticNews/idUSTRE58N6YT20090924

    http://cbs3.com/local/SEPTA.Broad.Street.2.1206878.html

    http://www.dallasnews.com/sharedcontent/dws/dn/latestnews/stories/092409dnmetbombarrest.1b177db8b.html

    http://www.reuters.com/article/marketsNews/idUSN2447383520090924

    http://wcbstv.com/breakingnewsalerts/najibullah.zazi.indicted.2.1205295.html

    che dici, bastano? e meno male che è catastrofismo …

    quanto all’Asia del sud, la situazione è diversa. l’11 settembre è un evento senza precedenti

    Ciao

    Umberto

  5. Stefano ha detto:

    Mi sembra vagamente esagerato… Soprattutto il collasso economico, non capisco secondo quale criterio ciò debba avvenire. E, aggiungo, se il ritiro delle truppe ha un potere così destabilizzante, le guerra stessa in Iraq e in Afghanistan avrebbe dovuto averne altrettanto. Invece mi risulta che, ad esempio, Arabi ed Israeliani continuano ancora a litigare, e che in Iran si inveisce contro l’Occidente pur avendo l’esercito americano ad un passo.
    A parte questo, adesso che siamo là è chiaro che ritirarsi sarebbe una sconfitta. L’unico obiettivo, però, deve essere dare sicurezza agli Afghani, non esportare con la forza il nostro modello politico in una cultura molto diversa dalla nostra. La strada per la libertà la devono trovare da soli (anche con un rapporto diplomatico e culturale, ma non forzato, con noi), così come gli stessi Americani hanno fatto, costituendo de facto un sistema politico che non aveva simili in Europa. Se davvero un Paese islamico trovasse la via della libertà senza privarsi della propria cultura, questa sì che sarebbe una sconfitta per Al Qaeda, perché sarebbe la dimostrazione che un mondo di pace e libero scambio è possibile, senza dover rinunciare alle differenze che ci danno identità, condividendo ciò che abbiamo in comune, in primis la nostra natura di esseri umani. Il Giappone stesso è un esempio di come una cultura molto diversa da quella cristiano-occidentale può assorbire con successo gli ideali liberali, pur mantenendo i propri valori e tradizioni.

  6. Umberto Mucci ha detto:

    Ciao Stefano, grazie del tuo commento. Il mio parere è che un’economia ancora profondamente debole, che tutti dicono non vedrà a breve una discesa del tasso di disoccupazione, con una situazione bancaria americana in cui poco è cambiato rispetto alle coordinate che hanno permesso il crollo, con una ripresina lentissima e legata ai pesanti interventi statali che porteranno ad un obbligato innalzamento dell’inflazione e con altre possibili mine vaganti quali altri mutui e carte di credito … in questa situazione, un petrolio nuovamente alle stelle sarebbe micidiale, andrebbe a rompere i pur blandi equilibri che si stanno ricomponendo.
    Nessuno, mai, ha sostenuto le liberazioni di Irak ed Afghanistan dicendo che avrebbero risolto il problema palestinese o riportato la libertà in Iran. Bush non ha mai, ma proprio mai parlato di guerre veloci, al contrario. L’effetto domino dichiarato non è mai stato promesso in pochi anni. Dunque io rispetto la tua opinione, ma è tutta tua: andare in Irak ed in Afghanistan è sempre stato finalizzato a combattere il terrorismo ed impedire un nuovo attacco negli USA, tanto che per l’Afghanistan è stato invocato l’articolo 5 del trattato NATO. Anche il fatto di liberare popoli da dittature orrende , che pure non è la motivazione principale, è un fine che è nel DNA americano, ma ciò non ha mai voluto dire che gli americani si siano presi sulle spalle la responsabilità di risolvere ogni problema del mondo. C’è da dire anche che più l’occidente contesta le missioni, più il dittatore iraniano si sente al sicuro. Saddam gongolava quando i pacifisti si dichiaravano la seconda potenza al mondo, Gheddafi abbandonò i propositi nucleari quando vide che fine fece la dittatura di Saddam.
    Hai ragione, non è possibile esportare un modello politico, ma per quanto mi riguarda la democrazia non è un modello politico, è un diritto, che si può coniugare in diverse forme politiche ma che ha caratteristiche comunque precise, riconosciute e codificate, universalmente. Se così non fosse, ora che a NY c’è l’assemblea generale vorrei che tutti coloro che non la pensano così mettessero mano alla dichiarazione universale dei diritti dell’uomo e la cambiassero. Basti l’articolo 1: “Tutti gli esseri umani nascono liberi ed eguali in dignità e diritti”. Se ci si riconosce in ciò, non si può pretendere che in un gigantesco campo di concentramento chi vi è rinchiuso trovi da solo la forza per ribaltare il regime che ce lo tiene a forza. Mi sembra davvero ridicolo pensarlo: e se Roosevelt avesse fatto questo ragionamento noi parleremmo tedesco, insieme a tutta Europa. Col dovuto rispetto, la gratitudine e la comprensione per il sacrificio dei caduti americani per liberare l’Europa non ha data di scadenza e nemmeno ammette relativismo. Tu fai l’esempio del Giappone, ma ricordati che dopo la guerra lì gli americani sono rimasti per anni al fine di guidare verso una transizione democratica il Paese che aveva minacciato la libertà del mondo insieme con Hitler. Sono rimasti, hanno aiutato, e se ne sono andati: perchè così fanno, l’hanno fatto anche qui, l’hanno fatto in Kuwait, lo faranno anche in Iraq e in Afghanistan.

  7. J1nz0 ha detto:

    A sostegno di quei pochi repubblicani di tradizione isolazionista muovo alcune obiezioni al post. Le elenco per punti:

    1) Efficacia della guerra nei Paesi arabi:

    In sostanza è stato rovesciato il regime di Saddham (ottimo), producendo una situazione di instabilità perpetua, tagliando fuori un nemico naturale dell’Iran e non ottenendo di fatto scarsi successi rispetto agli obiettivi di democratizzazione presi. In Afghanistan la situazione è sempre la stessa: si combatte contro un nemico invisibile che si arrocca all’interno del territorio.

    2) Sicurezza in Occidente: in sostanza non è cambiato molto, anzi, forse è peggiorato. Madrid, Londra… Insomma dovremmo essere militarizzati lo stesso per rispondere alla minaccia. Il fatto è che si combatte contro un’organizzazione terroristica cui bastano poche persone per creare il panico.

    3) Democratizzazione: quoto Stefano. In Giappone ce la abbiamo fatta con una enorme brutalità e con un substrato culturale ben diverso. Qui secondo voi è possibile ripeterci? Ed è possibile farlo con la strategia attuale? Si può cambiare la cultura di un popolo a tavolino e in maniera sostanzialmente pacifica?

    4) Costi: in un’era di crisi come questa credo che incrementare la spesa pubblica ulteriormente sia una mossa poco saggia. E con la guerra i conti americani non credo siano stati risanati, specialmente perchè la storia dei pozzi di petrolio mi sembra francamente un bidone. Poi sono pronto a ricredermi.

    Ciao!

  8. Umberto Mucci ha detto:

    Ciao J1nz0, grazie del commento. A me ‘sta cosa dell’Iraq oggi (o cmq nel 2003) nemico dell’Iran fa piuttosto ridere, col dovuto rispetto. Se solo Bush si fosse azzardato a fare sponda, gli sarebbe rovesciato addosso di tutto. E ad appoggiarsi su Saddam si sarebbe pagato un prezzo infinitamente alto, considerando anche che nel 2003 non c’era uno nemmeno nel palazzo di vetro disposto a credere che già non avesse armi di distruzione di massa. Oggi ci ritroveremmo con 2 folli tiranni che fanno a gara a chi compra più armi dalla Russia e arriva prima alla bomba atomica. Prendo spunto dal tuo commento, che so provenire da persona corretta (lo sono anche gli altri qui, mi riferisco in comparazione ad altri, fuori), per dire che a mio avviso non si deve confondere l’obbiettivo della guerra con il modo in cui si è gestita: nel senso che sono ovviamente collegati, ma indipendenti (può essere giusto il primo e sbagliato il secondo, o viceversa). In Afghanistan è un casino, io sono d’accordo. Ma dopo l’11 settembre non rispondere avrebbe voluto dire non solo lasciare Bin Laden e i talebani liberi di fare ancora quello che volevano, non solo incoraggiare una guerra santa che avrebbe fatto molti più proseliti e li avrebbe portati in occidente e non in Afghanistan a fare guerriglia, ma soprattutto avrebbe lasciato gli USA nella situazione che descrivo nel post, altro che campi di detenzione per gli americani di origine giapponese. Ricordiamoci che l’11 settembre non è la prima volta che ci hanno provato. A questa gente non si applicano le risposte che si applicano in una guerra simmetrica.
    Non sono d’accordo sulla sicurezza in occidente. Sicuramente c’è più consapevolezza. Per me senza l’Afghanistan ci sarebbero state diverse altre Madrid e Londra, l’obbiettivo era fare perno sulla debolezza delle democrazie europee ed allontanarle dagli USA, lasciando libere risorse ed uomini ce ne sarebbero state di più. Tu in base a cosa pensi il contrario?
    Sul punto 3, io credo che sia difficile e che il risultato si può raggiungere ma in molti anni, che sia un risultato certamente diverso da una democrazia occidentale ma che possa comunque garantire un trend positivo e alcuni principi di base. Ma soprattutto, io credo che per farlo il nemico più insidioso siano le opinioni pubbliche europee (e in genere pacifiste). Non perchè sono inseminate di musulmani, tra i quali – come tra di noi – c’è gente stronza e altra brava. Ma perchè ci siamo dimenticati che freedom is not free; perchè supportiamo le nostre truppe solo quando muore qualcuno; perchè abbiamo tutti il ditino alzato e in guerra si mette in pericolo chi combatte per noi, così; perchè pretendiamo che chi ci difende lo faccia con una mano legata dietro la schiena. In America è un po’ diverso, questa componente c’è in parte anche lì ma c’è anche la coscienza che chi li definisce imperialisti e colonizzatori oltre ad essere un pirla se ne può anche andare aff…
    Sul quarto punto, hai ragione tu, tutto ciò che può restringere i costi è il benvenuto. Ma a patto che rimanga costante l’attenzione alla sicurezza nazionale, in primis; e a patto di ricordare che l’industria militare è una delle principali componenti dell’economia americana. Se levi lì e dispensi soldi ai green jobs o li dài ai sindacati dell’auto, rischi di diventare un qualunque staterello europeo

  9. J1nz0 ha detto:

    Mah… come dire… io credo che all’Iran faccia più comodo avere una democrazia fantoccio accanto più che un avversario che fa rivaleggia nel comprare armamenti, poi….

    “per dire che a mio avviso non si deve confondere l’obbiettivo della guerra con il modo in cui si è gestita: nel senso che sono ovviamente collegati, ma indipendenti”

    Su questo concordo.

    “Ma dopo l’11 settembre non rispondere avrebbe voluto dire non solo lasciare Bin Laden e i talebani liberi di fare ancora quello che volevano”

    Che è esattamente quello che comunque hanno fatto a Londra e a Madrid. Il problema è un po’ quello delle BR: si tratta di poche persone che con mezzi relativamente scarsi mettono a soqquadro una nazione. Se si bombarda l’Afghanistan non vedo come questo possa essere risolto. Al limite se riducono le possibilità che un governo intero finanzi un’organizzazione terroristica, cosa che credo Saddham facesse con i terroristi palestinesi ad esempio.

    “Per me senza l’Afghanistan ci sarebbero state diverse altre Madrid e Londra, l’obbiettivo era fare perno sulla debolezza delle democrazie europee ed allontanarle dagli USA, lasciando libere risorse ed uomini ce ne sarebbero state di più. Tu in base a cosa pensi il contrario?”

    Io mi baso sulla realtà: alla fine con tutta la consapevolezza di cui parli tu i terroristi hanno potuto comunque compiere attentati in due delle più grandi capitali europee. In realtà non credo esista alcuna correlazione tra la guerra in Afghanistan e la sicurezza. Si può incrementare la sicurezza anche senza guerra, anzi, magari si potrebbero usare molte di quelle risorse per la sicurezza, visto che comunque i Paesi occidentali sono oggetto di attentati terroristici.

    Sull’obiezione al terzo punto, mi sembra che tu utilizzi un approccio un po’ troppo idealista, nel senso che alla fine quello che dici è corretto, ma quanto di quello che si vuole si può effettivamente fare?
    I marxisti vorrebbero moralizzare al concetto di uguaglianza e giustizia sociale l’intera popolazione mondiale, ma alla fine, senza la brutalità dei regimi comunisti, come quella usata per resettare il giappone rendendolo quello che oggi è, si può davvero cambiare la cultura di un popolo?

    “Ma a patto che rimanga costante l’attenzione alla sicurezza nazionale, in primis; e a patto di ricordare che l’industria militare è una delle principali componenti dell’economia americana.”

    Sulla sicurezza ricordati la lezione di Benjamin Franklyn, sul resto non ti seguo: anche la politica dei soviet era il principale motore dell’URSS… questo non implica tuttavia che sia stata una politica economica corretta!

    Ciao e grazie!

  10. Umberto Mucci ha detto:

    bombardare l’Afghanistan, coi droni, è esattamente quello che vorrebbero fare quelli che vogliono andarsene. molto più semplicemente, quelli che oggi combattono lì contro le truppe NATO, dove andrebbero (magari non tutti, altri attenterebbero in Pakistan, che ha nuke) a fare la loro guerra santa contro l’occidente? inoltre, essere là ti dà – vedi che oggi hanno fatto blitz in 5 città americane – intelligence per capire chi sono e come si muovono coloro che di Madrid e Londra ne avrebbero causate 100. e comunque, se è vivo io spero sempre che acchiappino Bin Laden, significherebbe molto: so che Al Qaeda ha cellule che vanno anche avanti da sole, ma avrebbe cmq un grande, grandissimo significato, per tutti, e soprattutto per gli americani.
    non ricordo in che città sei in Italia, io qui a Roma ho vissuto per un bel po’ con la consapevolezza che ci avrebbero massacrato se avessero attaccato la metropolitana (poi per fortuna i controlli sono un po’ aumentati). ma non l’hanno fatto: eppure con gli italiani ce l’hanno, vedi Nassyria e Kabul. la guerra è spostata lì, è per questo che si è (relativamente) più sicuri in occidente. tieni presente, poi, che lo han detto più volte che il modo migliore non è nemmeno far saltare in aria una metropolitana, ma infiltrarsi nella società e far figli, facendo le vittime multirazziali, sponda sulle sinistre pacifiste e guadagnando ogni giorno un pezzettino di spostamento dai principi del paese in cui vanno a quelli loro: ogni giorno se ne legge ovunque, tra burqua, piscine per sole donne e robe simili soprattutto nel nord Europa. invidio l’America perchè lì la società è fatta da e per gente che mantiene le sue tradizioni ma se non rispetta le leggi ed i simboli prende i calci in culo: dà senso di certezza di sè stessi, qui in Europa non esiste.
    sul terzo punto probabilmente hai ragione, sono un po’ idealista. penso solo che la cultura di un popolo (un concetto generale, come molti che ho usato io) non possa escludere libertà e democrazia: le può coniugare in maniera diversa da noi, ovvio, ma di base non ce la vedo la gente che sceglie liberamente di essere massacrata da qualcuno perchè ha involontariamente incrociato il suo sguardo. a nessuna latitudine.
    Aiutami, qual era la lezione di Franklin? Confesso che non mi sovviene. Mi piace questa citazione, te ne ringrazio: potrei andarmela a cercare da qualche parte, ma siccome giudico un dono quando qualcuno mi insegna qualcosa sui padri fondatori, vorrei celebrarlo chiedendoti di dirmelo tu … almeno di base, poi me lo vado a cercare più approfonditamente, non voglio chiederti un trattato :-)
    Grazie a te! :-)

  11. Stefano ha detto:

    1) Quando parlavo di effetto domino, non mi riferivo al fatto che fosse intenzionale o meno (e comunque non credo lo fosse). Mi riferivo semplicemente al fatto che, come il ritiro può portare, secondo te, instabilità a livello globale (almeno in Medio Oriente), allora sarebbe dovuto essere così anche per gli attacchi (Afghanistan-Iraq). Cosa che non si è verificata.
    2) sul DNA: secondo me è più una questione di convenienza, come nel resto del mondo. Agli USA è convenuto riconvertire Giappone ed Europa alla democrazia, ma certo non ha risparmiato dittature ad altri (vedi l’America Latina) né stragi gratuite, vedi bomba atomica o bombardamenti vari a tappeto in Germania.
    3) sul Giappone: il Paese del Sol Levante è divenuto moderno nel 1868, con l’imperatore Meiji, partendo da una situazione tipo medioevo, con la redazione della prima costituzione del continente asiatico. Hanno avuto poi una deriva totalitaria, come del resto Germania e Italia. A questo proposito, e anche riguardo al punto precedente, ti consiglio di leggere il seguente articolo: http://gongoro.blogspot.com/2008/06/perch-i-tedeschi-sostennero-hitler.html
    4) i Paesi che sono diventati liberi dopo l’occupazione americana erano tutti Paesi occidentali e moderni (Giappone incluso), non erano Paesi di cultura islamica. Non si può costruire una democrazia come quella occidentale senza averne i prodromi, bisogna che questi nascano da una presa di coscienza del popolo stesso. In sostanza, è necessario che siano gli stessi afghani a cogliere l’opportunità, con la caduta dei tiranni, di fondare le basi per un paese libero.
    5) Bisogna distinguere tra libertà e democrazia. Nei Paesi occidentali, soprattutto in Europa, lo Stato democratico si è espanso in spesa e (in)competenze dall’inizio del XX secolo, privando di fatto i cittadini di parte delle loro libertà. Oggi siamo Paesi che stabiliscono il destino dei cittadini con una maggioranza in realtà minoranza (perché vince le elezioni una parte di una parte degli elettori), dove si decide del fine vita della gente, dove siamo tartassati oltre ogni limite, dove non si può gettare il riso a un matrimonio perché il sindaco di turno ha deciso così. E allora dico: libertà è quando si è liberi di scegliere, e la responsabilità della scelta cade solo su chi la compie e non sugli altri, dove IO non sono schiavo delle decisioni di altri, per lo più incompetenti o ignoranti.
    6) Se ci fosse un aumento del petrolio, confido che il mercato, libero da interferenze, troverebbe la soluzione. Così come nel ’73.

  12. Maurizio Morabito ha detto:

    > facendo le vittime multirazziali

    cioe’?

  13. Giorgio Branca ha detto:

    … solo pochissime annotazioni, che mi serviranno come traccia per tornare più estesamente sugli argomenti trattati.

    Non voglio peccare di arroganza ma l’articolo di fondo, mi pare in parte ingenuo, in parte carico di quel fanatismo da “padri fondatori”, che ha reso,sì, l’America un grande paese, ma nello stesso tempo un paese in guerra costante, dominato da una classe dirigente industrial-militare in perenne asinenza di una Pearl Harbor a cui rispondere.

    Bin Laden e Talebani fra di loro non c’entrano storicamente nulla. Bin Laden è piuttosto vicino, per estrazione e appoggi ricevuti, alla casta dirigente Saudita… molto ambigua negli atteggiamenti,
    corrotta da intrallazzi con i colossi dell’industria petrolifera e militare statunitense (gli stessi Bush, ad esempio).

    La cecità politica statunitense é tale, dopo l’11 settembre, da aver affidato, mentre rivolgeva le armi contro l’Iraq, la gestione del territorio afgano e il controllo dell’insorgenza (ai tempi di “Desert Storm”, risibile) dei Talebani, anni prima sponsorizzati dagli stessi USA, in funzione antisovietica, agli inaffidabili e corrotti servizi segreti pachistani (altra scelta di partner disastrosa, ma compiuta con affanno in un’ottica di contenimento del crescente controllo politico dell’area da parte dell’India)

    Questo con il duplice risultato, direi non proprio positivo, di aver tolto di mezzo l’unico governo veramente laico dell’area, l’IRAQ di Saddam Hussein, e di aver consegnato l’Afghanistan al fanatismo religioso talebano che ha avuto più di un quinquennio di tempo per organizzarsi e controllare intere parti di paese.

    Gli USA si trovano, in Afghanistan, come nel vecchio West: controllano poche strade e qualche città… e tutto attorno ci sono gli Indiani, più o meno liberi di agire, spesso anche lungo quelle vie di rifornimento e transito che si dice di controllare.
    Allora la via di uscita quale è? Ricordiamo tutti come è avvenuta la “pacificazione” dell’America del nord, e a quale prezzo.
    La domanda da porre mi pare essere quindi se siamo disposti a pagare ancora, o meglio a farlo pagare alle popolazioni locali, un analogo prezzo. Ed io credo proprio che il consesso civile delle nazioni democratiche non sia, fortunatamente, disposto a farlo.

    Ma la guerra, ed è ipocrita e inutile continuare a parlare di “peacekeeping operation”, si può vincere solo facendola “sul serio”, colpendo di più e più duramente dell’avversario, mettendo nel conto i nostri eventuali numerosi morti (e senza la retorica di aver scoperto solo oggi che i “figli di mamma” al fronte possono anche morire, sussultando di sdegno e patriottismo per due o tre giorni, per poi rituffarsi nell’apatia), e molta distruzione e perdite civili.

    Il tema del dibattere, a mio avviso, è tutto qui:
    – se la guerra si deve fare bisogna fare in modo di vincerla, con sempre più coinvolgimento di mezzi finanziari e costi umani;
    – se al contrario non si è disposti a pagare questo alto prezzo (e credo che nessuna delle Opinioni Pubbliche occidentali lo sia) allora la guerra non si fa, né tanto, né poco… e da laggiù se ne esca al più presto riconsegnando al popolo afgano la responsabilità di fare la sua storia.

    Invito soltanto, infine, a chiederci se siamo veramente disposti ad andare fino in fondo, accettando di affrontare una escalation bellica, inevitabile per vincere contro un nemico insidioso e sfuggente come è, per definizione, il guerrigliero, l’insorgente, il talebano.
    Di certo a me non pare, ma è solo il mio pensiero, che questo possa essere considerato un giusto prezzo, per una specie di farsa della democrazia, che è oggi il governo ufficiale afgano, già capace di brogli elettorali alla sua prima consultazione, come le più smaliziate democrazie occidentali.

  14. Umberto Mucci ha detto:

    ciao, cerco di rispondere a tutti :-)
    @Stefano: !) continuo a non capire il nesso logico del tuo ragionamento. 2) la storia degli USA dice diversamente. non c’è dubbio che ci sia la convenienza, penso si capisca dalle mie parole (e come ho detto, non si sono caricati le sorti della democrazia in tutto il mondo sulle spalle), è giusto che a guidare la politica estera di qualunque paese ci sia l’interesse nazionale, nel parere di chi sceglie di andare in guerra (in questo caso, Presidente e Congresso). ma poi per gli USA non c’è solo quello, sono l’unica superpotenza mai esistita a non aver colonizzato nessuno, trovami un altro paese che dopo la 1^ guerra mondiale, nel mezzo di una crisi tremenda, torna in Europa per liberarla da un’altra guerra mondiale, mentre è attaccato sul fronte del Pacifico, lascia sul campo decine di migliaia di uomini, lascia dov’è arrivato libgere elezioni, combatte chi non lo fa e aveva promesso di farlo, e alla fine col Piano Marshall dona pure una fracca di soldi a quelli a cui ha salvato il culo. 3) conosco la storia del Giappone. ma prima della guerra era molto più simile ad una dittatura che ad una democrazia, c’era – nella tradizione di quel paese – una cieca obbedienza poco incline ai concetti di libertà occidentali: ricordati che furono loro a inventare i kamikaze. 4)ripeto, nessuno vuole costruire una democrazia occidentale in Afghanistan. l’ho scritto nelle risposte a qualcun altro, è lì. però, senza offesa, è un po’ ipocrita buttare lì quel “con la caduta dei tiranni”, che cambia tutto, come se si scrivesse “quando viene l’estate”. la caduta dei tiranni non avverrà se non interviene il mondo libero. poi certo che gli afghani devono coniugare tradizione, storia e principi minimi basilari di libertà e democrazia. e ci vuole tempo. 5)perdonami, ma non è questa la sede per un dibattito sulle differenze tra libertà e democrazia. 6)anch’io confido nel mercato, ma sull’energia funziona diversamente. la politica estera di ogni paese è influenzata da petrolio e gas, e le condizioni di questo mercato sono bel lontane da quelle necessarie affinchè “la mano” del mercato agisca.

  15. Umberto Mucci ha detto:

    @ Maurizio: intendo dire che a mio avviso l’integrazione non può avvenire se chi si deve integrare con la cultura in cui si sposta impone ad essa di cambiare le leggi che la governano. l’integrazione significa apertura a nuove culture, apprendimento di altre tradizioni, scambio di storie e concezioni religiose, umane … ad esempio non può significare che se tu vieni a casa mia, dove una legge sancisce che chiunque deve poter essere riconosciuto, e a casa tua sei abituato a girare mascherato, allora pretendi che io cambi la legge: se vuoi stare qui, obbedisci alla legge. è lo stesso per l’infibulazione, ad esempio. invece molti islamici non accettano questo, e fanno le vittime. multirazziali.

  16. Umberto Mucci ha detto:

    Ciao Giorgio, grazie del tuo commento. Comincio dandoti ragione: può essere che io sia ingenuo, e certo se c’è un fanatismo del quale devo essere dipendente, allora volentieri che sia quello dei padri fondatori :-) Ti dirò che non vedo come sia possibile per un paese diventare in un solo secolo la più grande superpotenza mondiale da che era un poco importante paese lontano dalla “civiltà superiore” europea, senza l’uso delle armi: il che non vuol dire che è successo solo grazie alle armi, naturalmente. Forse dimentichi, ad esempio, che c’è una grande tradizione isolazionista nel GOP. Quando parli di guerra costante, dovresti però ricordare che nel 1993 ci fu un primo attacco alle torri gemelle, senza che questo portasse ad una reazione adeguata. Il “paese in guerra costante” non fece nulla: il risultato è l’11 settembre, e allora tutti gli americani hanno imparato che è meglio reagire. Quello è un paese che viene attaccato anche solo perchè i terroristi o i dittatori di tutto il mondo possano dimostrare la loro spavalderia. E’ la prima in classifica contro cui tutti danno qualcosa in più. E’ la star alla quale si spara per i propri 15 minuti di celebrità. Pensi che senza guerra in Afghanistan (e in Iraq) le città americane sarebbero state al sicuro da attentati? E come fai a dire che Bin Laden e i talebani non c’entrano nulla, se i secondi hanno palesemente dato ospitalità al primo? Prima della guerra, l’ONU (non Bush, l’ONU) diedero un ultimatum ai talebani, minacciandoli di intervenire se non avessero consegnato Bin Laden. Ci fu il rifiuto, e poi l’intervento. Poi certo che culturalmente Bin Laden è vicino ai sauditi. Certo che i sauditi sono tutt’altro che democratici e i presidenti americani (non solo Bush, anche gli altri. Obama si è addirittura inchinato, se è per questo) sono loro amici. Non ho ben capito perchè se sono amici sbagliano, se liberano i popoli loro sottomessi sbagliano, se minacciano sanzioni sbagliano. Anzi, lo so perchè: è il blame America first, va avanti da decenni. Non è affatto vero che gli americani hanno “affidato” alcunchè all’ISI. Certo, ci collaborano: anche qui, un servizio come l’ISI è potentissimo lì, avresti certamente criticato se si fosse andati ignorando completamente il suo apporto. Ma non c’è alcun “affidamento”, c’è una collaborazione, ben conscia del fatto che alcuni (non tutti) dell’ISI sono corrotti. D’altronde anche qui, con un Pakistan atomico che facciamo, gli facciamo guerra? La guerra, no. La collaborazione, no. Senza offesa, sono anni che sento tutti molto bravi sulla pars destruens, e poi quando arriva il momento di dare un’alternativa seria, adeguata, realizzabile e migliore di ciò che si è fatto (che ovviamente è tutt’altro che perfetto, anche per me) non arriva mai nulla. Ci sarà un motivo? Quella del governo laico di Saddam è una favola. Saddam indossava spesso il kaftano e non aveva scrupoli ad usare la religione, ma al di là di ciò era il più spietato dell’area, non il più laico. La gente farebbe bene a leggere le memorie dei pochi dissidenti che hanno avuto la fortuna di rimanere vivi, scappando (indovina dove?). Parliamo di un paese dove le camere di tortura erano ovunque. A criticare il fatto che oggi questo non ci sia più ci si prende una bella responsabilità, e mi sembra sia fatto un po’ troppo comodamente, sulla pelle di chi intanto oggi è molto più libero di ieri. Come pure, sostenere che al fanatismo talebano “è stato consegnato” l’Afghanistan dopo l’intervento ONU e NATO è, senza offesa, una sesquipedale cazzata che sputa in faccia a tutti i morti fatti dai talebani prima dell’11 settembre e al coraggio degli afghani che oggi si sono ribellati. Mi spiace tu lo faccia qui, anche perchè sono un ospite e, col dovuto rispetto, è qualcosa che mi fa vomitare. Non voglio essere troppo duro, non è mio costume, ma sono anche un po’ stanco delle persone che si indignano delle sorti dei poveri vietnamiti/kuwaitiani/bosniaci/irakeni/afghani ecc. solo quando arrivano le stelle e strisce e poi, quando quelle se ne vanno, tornano silenziosamente a fregarsene del fatto che prima stavano cento volte peggio ed così stanno/starebbero se si scappa(sse) con la coda fra le gambe. Voglio dire, ognuno è libero di fare ciò che vuole e di interessarsi o meno delle sorti degli altri: io non mi metto su alcun piedistallo e se a te come a tanti altri dovesse capitare di non interessarti di chi sta sotto una dittatura nel mondo non c’è problema, non è che io d’altronde mi strappi le vesti quotidianamente per il Sudan o la Corea del Nord, Ma l’indignazione a comando, sempre e solo quando ci si può liberare manco si andasse di corpo e criticare gli Stati Uniti, quella non solo mi fa incazzare ma è anche ipocrita e meschina. E mi spiace se qualcuno si offende, mi spiace perchè questa non è casa mia e io rappresento solo le mie idee; se fossimo sul mio blog direi che non mi spiace per niente. A me piace ricordare che l’opinione pubblica americana del 1940 era contraria alla guerra, e il Congresso recepì la cosa con un espresso divieto ad entrare in guerra a fianco della Gran Bretagna: è la situazione di qualsiasi Paese europeo di oggi. Io vorrei che chiunque usa gli argomenti che usi tu avesse il coraggio di chiedersi, ma in maniera onesta, se avrebbe voluto che allora succedesse ciò che vorrebbe succedesse oggi, l’isolazionismo, il menefreghismo, la codardìa, travestiti da principi per uscirne in bello stile, e sempre col ditino alzato. Rispetto le opinioni di chiunque, condanno coloro che plaudono agli interventi solo quando vanno a proprio vantaggio. Finisco dandoti ragione. Non siamo disposti a sacrificarci, a combattere (la maggioranza di noi non lo è). Non ne abbiamo nemmeno i mezzi, senza l’ombrello americano, che in futuro è destinato a ridursi e per me fa bene. Non vogliamo lottare per ciò che è bene, non siamo abituati a farlo, non ci interessa se “freedom is not free”, non siamo logisticamente attrezzati n culturalmente preparati a capire quando qualcuno ci dichiara una guerra. Pablo Neruda diceva “lentamente muore”, ed è ciò che accade all’Europa imbelle, che a tutto preferisce sempre vellicare le paure e le comodità, e abbassarsi i pantaloni come fecero Chamberlain e Daladier con Hitler. Hai ragione tu, non siamo disposti. E’ per questo che siamo già morti e non ce ne accorgiamo nemmeno. Ma pure da morti abbiamo bisogno per sentirci sicuri di continuare la nostra costante abitudine a criticare gli Stati Uniti, no matter what.

  17. Stefano ha detto:

    1) Mi riferivo semplicemente allo scenario, secondo me esagerato, che tu esponi nell’articolo, nel caso di un ritiro.
    2) Scusa ma le Filippine, Cuba, che cos’erano se non colonie? L’espansionismo coloniale americano c’è stato, ma tardo rispetto a quello delle altre potenze, ovviamente per diversi motivi (storici, geografici ecc.). Ti ricordo inoltre che la Gran Bretagna si è praticamente venduta, con il suo impero, per poter essere aiutata contro Hitler, e che una vittoria di quest’ultimo avrebbe comunque potuto minacciare gli Stati Uniti, nonostante Hitler stesso puntasse inizialmente ad una pace con lo UK. Inoltre, gli USA sono usciti dalla WWII come una delle due superpotenze mondiali, ed è chiaro che non sostenere, o non avere, degli alleati, sarebbe stato un suicidio nei confronti dell’URSS. Quindi certo l’aiuto non è stato gratuito.
    3) Io apprezzo e sono grato del fatto che gli USA siano un Paese che, nelle sue contraddizioni, ci ha dato la libertà, tant’è che sul desktop ho il Marine War Memorial. Però dubito fortemente che la liberazione di un popolo passi necessariamente per un intervento esterno, visto che abbiamo bizzeffe di esempi storici (vedi la Rivoluzione Francese in primis) che ci dicono che la libertà può nascere dentro un Paese, e non fuori.
    4) Considero comprensibile iniziare una guerra perché minacciati (Afghanistan) e voler poi far entrare l’ex-nemico nella propria sfera d’influenza (il mondo libero). Tuttavia non considero giustificabile il fatto di fare dell’esportazione della democrazia una dottrina che ci consenta di fare la guerra a chi ci pare e piace. Soprattutto perché non tutti i popoli hanno una base culturale tale da poterne sostenere non solo l’introduzione, ma soprattutto il mantenimento.

  18. J1nz0 ha detto:

    “la caduta dei tiranni non avverrà se non interviene il mondo libero.”

    Il problema dei neocon è proprio questo: voler piegare la realtà ad un’ideologia di giustizia trascendentale. Se Von Hayek ricordava tutti i problemi del costruttivismo in economia, non è chiaro perchè questo discorso non dovrebbe essere associato anche alla politica estera.
    Il punto è che ci sono numerosi esempi che mostrano che rovesciare i tiranni con la forza non comporta variazioni sostanziali nella situazione di un Paese ed esempi in cui senza usare la forza regimi enormi, come l’URSS, vanno a collassare.
    Questo per dire che l’ingegneria sociale non ha mai funzionato, nè mai funzionerà e pretendere di cambiare le cose sedendosi intorno ad un tavolo e lavorando su come la psicologia delle masse possa variare se si alterano quelle tot variabili è assurdo oltre che inutile.

    “intelligence per capire chi sono e come si muovono coloro che di Madrid e Londra ne avrebbero causate 100. e comunque, se è vivo io spero sempre che acchiappino Bin Laden, significherebbe molto: so che Al Qaeda ha cellule che vanno anche avanti da sole, ma avrebbe cmq un grande, grandissimo significato, per tutti, e soprattutto per gli americani.”

    Perfetto, ma questo che cosa c’entra con operazioni militari su larga scala? Se gli USA subiscono un attentato mafioso devono bombardare l’Italia? Direi che è meglio agire contro l’organizzazione terroristica, o no?

    “penso solo che la cultura di un popolo (un concetto generale, come molti che ho usato io) non possa escludere libertà e democrazia: le può coniugare in maniera diversa da noi, ovvio, ma di base non ce la vedo la gente che sceglie liberamente di essere massacrata da qualcuno perchè ha involontariamente incrociato il suo sguardo. a nessuna latitudine.”

    Se uno può flagellarsi per punire i peccati della carne o suicidarsi perchè ha disonorato Dio tutto è possibile. Il trascendente da che mondo è mondo permea la cultura umana e quindi pensare che la gente faccia appello alla ragione mi sembra appunto idealismo (fai conto, se gli umani ragionassero sul serio gli stati nazionali esisterebbero ancora?).

    La battuta di Franklyn, più o meno:

    Quando si sacrifica la libertà per la sicurezza, si finisce con il perdere entrambe.

  19. Umberto Mucci ha detto:

    Stefano, l’uso della lingua è relativo ma fino a un certo punto. Tu usi termini come colonie e impero, in un modo che trovo quantomeno pericolato. Non mi voglio nè posso mettere a fare una lezione sul colonialismo, ma gli USA di colonie non ne hanno mai avute. Hanno avuto paesi nei quali hanno esercitato un’influenza, ma questo è ben diverso dal colonialismo. Come pure, la Gran Bretagna non era più un impero da un bel po’ quando Roosevelt decise di aiutarla. Poi se vogliamo prendere i termini e rovesciarli come ci pare, fallo pure. Ma cortesemente, altrove. Parimenti, ammetto di non avere affatto capito la consecutio che ti ha portato a dire che l’aiuto non è stato gratuito (anche questo, che vuol dire?). Se ti interessa, spiega. Altrimenti vedi tu (è la stessa cosa del punto 1 di prima). Quando dici che la libertà può nascere da dentro un popolo, io sono d’accordo. Ma qui mi si dice che può nascere SOLO da dentro ad un popolo, e questo non è vero. Dipende da diverse variabili, ma tieni presente comunque che nella storia gli USA hanno sempre avuto il ruolo di quelli il cui intervento sognavano i poveracci senza libertà nelle celle o nei campi di concentramento: mai quelli che nelle celle o nei campi di concentramento ce li tenevano. A me, ma lo dico in generale e senza offesa per te, quando sento e leggo gente dire che non bisogna intervenire mai viene in mente che è esattamente quello che dicono coloro che palesemente se ne strafregano della libertà altrui e vivono contenti della loro pensando cheesa sia un diritto loro e non di altri. Però questi ultimi a me dànno più affidamento, almeno sono onesti.
    Quanto al fare la guerra a chi ci pare e piace, è un po’ più complicato di così. Se ti riferisci a Saddam, c’erano 16 (sedici) risoluzioni di condanna del Consiglio di Sicurezza dell’ONU che lo condannavano, l’ultima delle quali votata 15 a zero che diceva che l’onere della prova di non avere armi di distruzione di massa era a carico di Saddam, il quale invece di dimostrarlo non fece nulla, violandola. C’era un Congresso che votò a favore dell’intervento. C’era una colazione di decine di paesi, tra i quali alcuni persino mediorientali. Però dire “fare la guerra a chi ci pare e piace” fa tanto chic.

  20. Umberto Mucci ha detto:

    @J1nz0: in parte sono d’accordo con te, tanto è vero che io me la prendo con le opinioni pubbliche europee. Se quando Reagan riarmava, minacciando di usare le armi, le opinioni pubbliche pacifiste fossero state populisticamente forti come lo erano qualche anno fa, se i loro governi avessero dovuto dare loro retta e non pensare al fatto che quello che veniva contestato erano missili americani che ci difendevano dai missili sovietici … non avremmo vinto nemmeno la guerra fredda. Che pure, ma lo sai, ha comportato eccome il fatto di sparare: non in Europa, non in URSS, non in America. Ma in Sud America, nel Sud Est Asiatico, nelle altre aree sulle quali l’influenza era combattuta dalle due superpotenze, eccome se si è sparato.
    Tu come ti spieghi il coraggio di afghani e irakeni che vanno a votare nonostante minacciati di morte? Tu pensi davvero che nella loro cultura (generalizzo) non ci siano quei basici elementi di cultura della vita, ho detto basici, che sono nostri? Tu pensi che, al di là di come viene coniugata, la libertà non sia anche per loro qualcosa da difendere, o da conquistare? Io non sto parlando di ingegneria costituzionale, nemmeno (ancora) di laicità dello stato. Ma ci sono elementi comuni a tutti gli uomini, qualcuno altrimenti mi vuole dire quello che continuo a chiedere, ovvero perchè c’è una dichiarazione universale dei diritti dell’uomo? Non capisco mai questa cosa. Metti che tu e io incontriamo un dissidente irakeno (o afghano, o iraniano) in esilio. Quello ci chiede di aiutarlo a liberare il suo paese, o almeno ad essere solidale con lui. Noi che facciamo, gli diciamo che non crediamo che nella sua cultura ci sia il concetto di libertà? Gli parliamo di Von Hayek? Gli diciamo che siccome tra la sua gente ci sono quelli che si flagellano (quelli ci sono ancora oggi anche nel sud dell’Italia, io però non lo concepisco e mi azzardo a pensare che anche per te non sia proprio comune pratica quotidiana …) e si fanno saltare per aria allora lui si deve accomunare a loro, e con lui tutto il suo popolo? Io vorrei che l’approccio nei confronti della libertà, della scelta, della propria vita fosse deciso da ognuno avendo potuto conoscere le alternative, la storia, ciò che avviene in altre parti del mondo, in maniera libera e indipendente, col tempo necessario per decidere liberamente. Poi, chi decide di vivere col burqa lo facesse, chi decide di farsi scudisciare lo facesse, chi decide di preferire la galera all’aria fresca lo facesse. Lo facesse lui, e non lo facesse agli altri, e soprattutto comunque non tirasse due aerei contro le torri. Ma tutto ciò oggi non c’è. Ci sono centinaia di milioni di persone che non sanno di avere diritto di scelta, e però anche quelli che invece sanno: ragazzi iraniani dei quali si diceva che non volessero la libertà e sono lì a postare su twitter il loro coraggio, donne che sfidano le loro tradizioni e famiglie e che a volte ci rimettono la pelle, uomini che ci lasciano orecchie e naso per poter votare, e dicono che lo rifarebbero. A queste persone noi vogliamo dire che riconoscere la loro libertà è ingegneria sociale? O idealismo? Come ci siamo arrivati a questo punto, amico mio?
    Il paragone con la mafia lo prendiamo come una estremizzazione provocatoria, giusto? Non vogliamo pensare di comparare la mafia italoamericana (che è venuta dopo di quella irlandese, contemporaneamente a quella russa e prima di quella cinese e sudamericana) all’11 settembre, giusto? Non vogliamo dire che l’Italia dava ospitalità e difendeva i Gotti e i Corleone come i talebani facevano e fanno con Bin Laden, giusto? E allora, però, di che parliamo? Parliamo proprio di operazioni su larga scala, perchè qui c’era un paese sotto una dittatura fanatica religiosa all’interno del quale fu ideato, preparato, organizzato, dichiarato e festeggiato un atto di guerra. Contro di noi. Al quale fu imposto dall’ONU di consegnare Bin Laden, e arrivò un pernacchione. Il quale giusto ieri è oggetto dell’ultimo messaggio del suddetto figlio di puttana, ammesso che sia lui: e che dice? Dice agli europei, il cavallo debole da lui un tempo citato, di andarsene. Da dove? Dall’Afghanistan.

    Grazie per la citazione di Franklin: conoscevo la frase ma non sapevo fosse sua. La condivido: ho studiato molto ciò che accadde ai nostri connazionali durante la seconda guerra mondiale, il museo italoamericano che qui in Italia rappresento ci ha fatto una mostra qualche tempo fa a New York. Fu un momento buio, come ho scritto, degli Stati Uniti. E’ proprio perchè non vorrei si ripetesse, che dobbiamo (in realtà gli americani devono) vincere in Afghanistan.

  21. Giorgio Branca ha detto:

    @Umberto. Mi sono fermato a leggere il tuo intervento in risposta quando verso le mie parole hai usato il termine di “una sesquipedale cazzata”. Io non sono maleducato e non insulto il tuo pensiero, quindi pretendo che tu faccia altrettanto.
    Non so dove tu sia stato negli ultimi quindici anni nè se abbia mai avuto modo di incontrare il pensiero critico INTERNO agli USA, che ha prodotto decine e decine di interventi, pubblicazioni e films, di politici, critici dell’economia e registi, per tentare di insinuare qualche dubbio in orecchie davvero troppo disposte ad accettare per buone le più conformiste spiegazioni del divenire politico statunitense, davvero molto oscuro.
    Buon per te se l’ingenuità ed il buon cuore, unitamente alla evidente non conoscenza di molte “campane” neno conformiste, ti faranno sempre vedere il bene anche la dove non c’é.
    Le tue opposizioni sono troppo poco documentate, per muovermi ad alcunchè… e proseguire su questo tono é semplicemente improduttivo… la solita “dialettica senza dogma” di cui ragionava lo storico e critico R. Havemann… sempre troppo poco letto.
    Per puro esercizio storico… citami una sola contingenza o conflittualità politica che sia stata CON GIUSTIZIA, DEFINITIVAMENTE e SENZA SEMINARE I GERMI DI FUTURE VENDETTE (perché solo così si può pensare di giustificare un intervento militare) risolta, da sanzioni, interventi militari, bombardamenti e affini!
    Il mio consiglio? Sputa meno sentenze ed insulti, allarga gli orizzonti della tua informazione e credi meno alla retorica trita e ritrita, da cui tutto l’occidente pare infetto.
    E magari prova ha lasciar filtrare verso di te due splendidi film-documentari di M.Moore: Operazione Canadian Bacon e Fahrenheit 9/11… sempre che non li giudichi, anch’essi, due sesquipedali cazzate.

  22. Umberto Mucci ha detto:

    Giorgio, confermo in toto quello che ho scritto, e non ti ho affatto mancato di rispetto: sei tu che scrivendo che ai talebani è stato consegnato l’Afghanistan in seguito all’intervento NATO disonori le vite di tutte le centinaia di migliaia di afghani incarcerati, umiliati, uccisi dai talebani ben prima dell’intervento NATO, e lo stesso fai nei confronti dei milioni di persone che sono andate a votare e quotidianamente dimostrano coraggiosamente che il paese è lungi dall’essere sotto il controllo dei talebani. Non ho piacere nè voglio che i commenti di questo post si trasformino in un flame per troll, ripeto, anche perchè qui sono un ospite e non è casa mia. Proprio per questo, se tu arrivi e scrivi una cosa che per me è tale io tale la descrivo, non te la faccio passare come se fosse un’opinione. Le opinioni sono lecite, i fatti sono fatti.
    Ho sempre ritenuto che le diverse opinioni interne americane, che conosco eccome, siano molto ma molto più lecite, giustificate ed autorevoli di quelle europee, in termini di legittimità. Le tengo dunque in considerazione assai, e non è comunque qualcosa del quale ti debba preoccupare tu. Rispetto il tuo pensiero circa le mie opinioni, non si può essere d’accordo con tutti, confido di riuscire a dormire stasera anche senza la tua approvazione, sai. Grazie per il tuo consiglio, particolarmente gradito, che senza dubbio guiderà il mio cammino d’ora in avanti. Ora perdonami, ma vado a ringraziare il destino che m’ha permesso di illuminarmi grazie al tuo contributo, da oggi per me è un mondo nuovo. Buona domenica, e tanti auguri con l’occidente, non so dove tu sia ora ma senz’altro da qualche altra parte nel mondo c’è un posto a te più adatto e meno infetto. Mi spiace e mi scuso con gli amici di Libertiamo per la deriva trollista che hanno preso, e mi riferisco solamente al tuo intervento, Giorgio, i commenti al mio post.

  23. J1nz0 ha detto:

    Guarda Umberto, il motivo per cui abbiamo vinto la guerra fredda è fondamentalmente quello predetto da Mises con 70 anni di anticipo: i conti dell’URSS sarebbero esplosi per l’insostenibilità economica del socialismo all’incirca in quegli anni e puntualmente questo si è verificato. Forse senza sparare ad oggi avremmo una sola Corea ed un blocco sudamericano socialista, ma non credo che la situazione sarebbe cambiata di molto rispetto ad oggi in termini di stabilità internazionale. Alla fine abbiamo fatto un favore alla Corea del Sud e un “favore” al Cile (mettiamola così…).

    “Metti che tu e io incontriamo un dissidente irakeno (o afghano, o iraniano) in esilio. Quello ci chiede di aiutarlo a liberare il suo paese, o almeno ad essere solidale con lui. Noi che facciamo, gli diciamo che non crediamo che nella sua cultura ci sia il concetto di libertà? Gli parliamo di Von Hayek?”

    Ok, poichè il discorso si è spostato dall’utilità alla moralità della guerra, ti propongo una analogia, per capirci: metti che tu ed io incontriamo un poveraccio per strada che ci chiede aiuto perchè non ha lavoro e perchè il mercato lo ha tagliato fuori dalla attuale società capitalista. Questo ci autorizza (o autorizza il governo) ad andare da un industriale, minacciarlo e prendergli i soldi per pagare il poveraccio, dicendo che in fondo sta facendo del bene a qualcuno?
    Come puoi ben vedere, non è possibile attaccare il socialismo per poi fare noi la stessa cosa su altre questioni. Salvare gli altri non può in nessun modo essere un motivo valido per scendere in guerra.

    “Ci sono centinaia di milioni di persone che non sanno di avere diritto di scelta, e però anche quelli che invece sanno…. A queste persone noi vogliamo dire che riconoscere la loro libertà è ingegneria sociale? O idealismo? Come ci siamo arrivati a questo punto, amico mio?”

    A sentire i marxisti, di nuovo, ci sono centinaia di milioni di persone al mondo che muoiono di fame. Il problema è: per quale motivo dovremmo pagare noi per questo? Ripeto: in termini morali hai ragione, ma le tue convinzioni non possono forzare una intera nazione a scendere in guerra per filantropia, così come a finanziare a gratis l’Africa.

    Il punto è che se non ci appelliamo ai principi di Von Hayek (cioè quelli liberali) per fornire le risposte, finiamo per incarnare noi stessi ciò che tentiamo di combattere. E se permetti, mi pare arduo pensare di difendere la libertà altrui negando per prima cosa la nostra.

  24. J1nz0 ha detto:

    Poi, ripeto, la missione militare afghana secondo me è necessaria, se finalizzata a sconfiggere un nemico: Al Qaeda. E’ un’operazione di legittima difesa e se Jefferson aveva motivi per muovere guerra non è chiaro perchè noi non potremmo a prescindere. Ma se la guerra diventa una teoria, cioè un ulteriore sistema per i implementare strategie costruttiviste, buone per lo più all’industria bellica americana, allora non posso che concordare con l’isolazionismo della Old Right (e non dei democratici, che invece da che mondo è mondo sono i guerrafondai per eccellenza).

  25. Umberto Mucci ha detto:

    aspetta, sono d’accordo che il collasso economico dell’URSS sia stato fondamentale, ma non puoi dimenticare che quando Reagan salì al potere la vulgata comune si dibatteva fra coloro che pensavano che l’URSS sarebbe sopravvissuta all’economia americana e quelli che pensavano che si sarebbe continuato ad andare in parallelo. E poi c’erano quei pochi, anche in bae a quello che disse Mises, che pensavano che sarebbe collassata. Ci sono decine di previsioni giuste che non vengono seguite, altre che hanno corrette premesse ma poi decadono poichè non ci si crede e si mettono in atto politiche differenti. L’URSS è collassata perchè Reagan ha creduto che così sarebbe successo in base all’escalation che mise in atto che sicuramente teneva conto delle previsioni di Mises, e tenne il punto contro l’intellighentia liberal parlando di asse del male.
    Non sono affatto d’accordo sul parallelismo che mi proponi, tra l’altro mi sa che da qualche parte negli anni passati ce lo siamo già detto :-) Se prendi una decina di variabili da considerare per poter giudicare la correttezza di un parallelismo come questo, potrai averne due o tre che reggono la comparazione, ma gli altri per niente. Rovesciare un regime dittatoriale è cosa ben diversa che sostenersi finanziariamente, andiamo su … al tuo poveraccio per strada nessuno lo tiene con la faccia nel fango, il sistema non lo aiuterà ma non sta come il mio che è scappato da un posto dove lo mettevano in galera per le sue idee. E poi, senza fare voli pindarici, in una società aperta – quella americana lo è certo più di quelle europee – è molto, ma molto, ma molto più probabile che il tuo poveraccio riesca a guadagnarsi un decente salario, magari niente di che, rispetto alle possibilità che da solo un popolo ha di sfuggire a dittature come quelle di oggi.
    Hai ragione sul parallelo con chi muore di fame, certo. IO infatti non sto dicendo che noi, o gli USA, dovremmo/vrebbero prendere sulle spalle le sorti di ogni poveraccio sotto una dittatura. Anzi, se io fossi americano a questo punto sarei isolazionista anch’io, con l’eccezione delle guerre dove siamo. Non sono certo così idealista, io, nè credo che siano così imbecilli tutti i presidenti americani che si sono avvicendati o i popoli che li hanno votati o i Congressi che li hanno autorizzati. Alla base c’è sempre l’interesse nazionale, è giusto che sia così: dico che non c’è solo quello, e che in pochi altri paesi non c’è solo quello. Anche perchè è facile fare i bravi mandando poca gente con i caveat per cui non stanno dove si combatte, altro è mandare i propri soldati dove si muore in battaglia. Io parlavo di quella gente, le centinaia di milioni, per dire che non hanno scelto di rinunciare alla loro libertà, e non è giusto dunque che si dia per scontato che essa non è nella loro cultura. Invece molti, non parlo di te, per lavarsene le mani non fanno ragionamenti dolorosi ma pragmatici, bensì più semplicemente (e schifosamente, per me) dicono che bisogna lasciarli morire in pace perchè è quello che vogliono. E’ l’odiosa interpretazione dell’art.2 dello statuto dell’ONU, veramente vergognosa: quello parla di autodeterminazione dei popoli, mica del diritto dei dittatori di togliere la libertà ai popoli.
    Non credo di vole negare la nostra libertà, spero tu non intendessi questo perchè sarebbe clamorosamente sbagliato. Al contrario :-)

  26. Giorgio Branca ha detto:

    @Umberto. Il modo inviperito, collerico e accidioso con il quale rispondi é tutto un programma… quando poi tenti la via del sarcasmo ti invito a non abusarne, perché può facilmente trasformarsi nella più sciocca, presuntuosa ed arrogante forma del dibattere… va usata con la leggerezza di una piuma… e tu la usi con la grevità di un tank.

    Ciò fermo restando che non ho alcun bisogno di dibattere con chi considera fatti le sue opinioni e cazzate le opinioni altrui.

    Buon lavoro… magari migliore.

  27. Umberto Mucci ha detto:

    Bene Giorgio, ti sei espresso nuovamente, buon per te. Abbiamo trovato una cosa sulla quale siamo d’accordo, nemmeno io ho bisogno di dibattere con te. Nè di seguire consigli o inviti da chi sostiene ciò che sostieni tu. Uso il sarcasmo quando ritengo sia opportuno, fattene una ragione, come tu usi gli aggettivi, che non mi toccano perchè ciò accadrebbe se avessi stima per chi ne abusa. Non ti invito nè ti consiglio a fare alcunchè, sarebbe tempo perso. Ne ho visti di troll, la cosa migliore è lasciarli stare. Quindi se vuoi l’ultima parola, non replicherò.

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