Convegno sulla Giustizia, la relazione del prof. Giorgio Spangher. “Il vero problema è la separazione dei poteri”

Di seguito la trascrizione (a cura di Loredana Fossaceca, non rivista dall’autore) della relazione del prof. Giorgio Spangher al convegno dei Riformatori Liberali “Giustizia, No alla Controriforma” tenutosi l’8 marzo scorso.

Intervento prof. Giorgio Spangher – 8/3/2007

Spangher – Io vi ringrazio però spero di non aver sbagliato convegno, che voi non abbiate sbagliato ad invitarmi. Perché il mio discorso sarà inizialmente piuttosto impietoso. Perché la situazione che Emilia Rossi ha rappresentato è in larga parte colpa del centrodestra. Il centrodestra ha oggi, non per il fatto di essere all’opposizione, delle grossissime responsabilità in materia di giustizia penale e di ordinamento giudiziario. Ed è opportuno guardare a ciò che è successo ieri per capire ciò che sta succedendo oggi e per vedere di non rifare gli stessi errori domani e dopodomani. Perché non possiamo negare di aver sprecato 5 anni in materia di giustizia penale. Non siamo stati in grado, pur avendo nominato due commissioni, una di riforma del codice penale, l’altra di riforma del codice di procedura penale, di averle approvate. Non hanno neanche varcato la soglia di Via Arenula.Il tentativo di portarle in aula attraverso l’iniziativa di Pecorella è recentemente venuto meno. Ci siamo dissanguati in una politica giudiziaria di leggi isolate, le quali da un lato sono state smontate dall’interpretazione della magistratura, e dall’altro non hanno perseguito neppure gli obiettivi che si volevano realizzare. La riforma dell’ordinamento giudiziario la si è approvata in limine e parzialmente. Tanto è vero che è stato possibile far scivolare in avanti una serie di decreti legislativi. Sarebbe importante capire perché questo è successo: perché non credo che sia successo casualmente. Io oggi potrei venire da voi a farvi un discorso da giurista, potrei leggervi la sentenza Pecorella, leggervela da professore di procedura penale ma credo che oggi non ci interessi. Qui, in questa sede, oggi non ci interessa. Almeno a me, oggi, non interessa.
Taradash – Comunque non farti problemi, va benissimo questo taglio.
Spangher – Penso che mi conosciate: io dico le cose come le sento, con tutti i limiti e tutti gli errori. Ma perché questo?Perché all’interno del centrodestra si sono confrontate, credo, in una situazione difficile, di assedio processuale che non ha interessato soltanto una parte politica, ha interessato più parti politiche (uso dire che se a Palermo ci fosse stato un altro Procuratore della Repubblica la giunta regionale siciliana sarebbe caduta molto facilmente, perché mi sembra di interpretare le cose in questi termini).E pur essendo sotto assedio, e pur dovendo obiettivamente attuare una strategia, diciamo, difensiva, esiste all’interno del centrodestra una linea ondivaga, e in particolare esistono due scuole di pensiero: quella per la quale la magistratura è un corpo irrecuperabile e quella per la quale, pur con delle variabili, la magistratura è un corpo più articolato e variegato con il quale è possibile un certo tipo di dialogo. Indubbiamente non è stato facile scegliere fra queste due linee che si sono spesso sovrapposte. Ci sono poi delle varianti a queste due linee: la linea che tende all’ammiccamento, la linea che tende a cogliere qualche ballon d’essai, qualche messaggio obliquo e trasversale, eccetera. La non omogeneità tra il centrodestra e la magistratura ha portato questa da un lato ad arroccarsi e nel contempo al centrodestra è mancato, nel corso della scorsa legislatura, la sponda dell’avvocatura. La quale avvocatura si è isolata, in una posizione che puntava soltanto alla separazione delle carriere senza nessun altro tema da mettere sul piatto: sembrava che l’unica cosa che interessava l’avvocatura fosse quello e non ci fossero invece problemi generali di ordinamento giudiziario. Si consideri poi un ulteriore dato sul quale tornerò: lo scollamento che esiste fra i rappresentanti del centrodestra nelle istituzioni e il potere politico che in qualche modo li rappresenta. Se questo scollamento non ci fosse stato, ci saremmo evitati la questione dei 75 anni e ci saremmo evitati la normativa Vigna-Caselli, perché sostanzialmente il Consiglio Superiore mai avrebbe votato il Procuratore di Torino a Procuratore Nazionale Antimafia. Quindi ciò che vediamo oggi non è che il figlio di ciò che è stato ieri. Le leggi che sono state fatte sono state una ad una smontate, le leggi di ordinamento giudiziario che sono entrate in vigore sono parziali, mentre quelle che sono state rinviate sono oggetto di liquidazione – leggo testualmente dalla relazione di accompagnamento depositata ieri: “è stato necessario dare un segno chiaro di discontinuità nei confronti di una disciplina che non assicurava alla magistratura, in particolare con il sistema di accesso e di progressione delle funzioni, un’adeguata posizione di indipendenza”. Oggi la condizione è apparentemente più favorevole sul piano parlamentare perché, a guardare bene, il provvedimento di indulto è stato votato da tutti, giusto o sbagliato che fosse, le uniche norme in materia di giustizia che abbiamo avuto sono state quelle relative alla “violenza negli stadi”, un decreto legge, e alle intercettazioni telefoniche illegali. C’è un dibattito parlamentare, sulle intercettazioni telefoniche, che ha avuto un testo condiviso. C’è una disciplina, in tema di prelievo coattivo, che anche quella va verso un testo condiviso. Ma questa è l’attività parlamentare. Sul piano ministeriale – e poi spiegherò perché – c’è una ripresa dell’iniziativa del Ministro di Grazia e Giustizia che si articola su due versanti. Ma bisognerà cercare di capire perché, perché se si capisce il perché delle cose si può anche sperare di intervenire. Le linee sono sostanzialmente due: una di modifica dell’ordinamento giudiziario e una di modifica, il cosiddetto Pacchetto Mastella che non è ancora andato in Consiglio dei Ministri, di modifica del Codice di Procedura Penale. Il decreto Mastella è assolutamente una controriforma, non ci sono dubbi. Ora io credo che, non solo per la frase che ho letto, un centrosinistra serio un decreto… decreti legislativi di questo genere non dovrebbe poterli approvare, e mi paiono anche difficilmente emendabili. Si ridisciplina l’accesso, si ridisciplina la progressione, si ridisciplina la scuola, sostanzialmente si riporta – e ritornerò su questo punto –  il Consiglio Superiore al centro dell’intera vita giudiziaria. Devo dire, non so se la notizia è vera, che l’Associazione Nazionale Magistrati non è interessata all’approvazione veloce di questo pacchetto, ma potrebbe suggerire lo scivolamento di un anno. Il motivo è molto semplice: perché è più interessata al pacchetto processuale penale. Non è possibile verosimilmente approvare nella situazione parlamentare attuale, due pacchetti così ampi e corposi – perché anche il pacchetto processuale è molto ampio – si deve fare una scelta, in autunno si va alla Finanziaria. Quindi, due pacchetti non passano e da luglio in poi le Camere sono sostanzialmente in vacanza o impegnate in altro. Del resto la magistratura non ha nessun interesse ad accelerare i tempi di una riforma per la parte che è stata fatta scivolare, ha tutto il tempo di modificarla ulteriormente. Il Consiglio Superiore ritornerà a 30, non è chiaro il sistema elettorale. L’unico dato positivo potrebbe essere indubbiamente un sistema elettorale proporzionale che frammenti di più quello che invece la riforma voleva realizzare e che non ha invece realizzato, il compattamento delle correnti.
Più interessante, il discorso processuale. Non solo perché sono un processualista ma perché ci sono alcuni elementi pericolosi all’interno della riforma. La riforma è molto ampia, il pacchetto è molto ampio. Non è ancora definito. All’interno di questa riforma non solo c’è la controriforma della Cirielli, per quanto attiene a prescrizione e recidiva, ma sopratutto si cerca di far passare sotto la linea del contrasto fra garanzie e durata ragionevole non più il recupero del precedente investigativo del Pubblico Ministero, ma il recupero del provvedimento emesso davanti a un giudice. Avendo noi fatto… essendo stata fatta la riforma del “giusto processo” e avendo deciso che la prova si forma in contraddittorio, ci si è domandati se si deve formare in contraddittorio davanti “al” giudice o davanti a “un” giudice. La linea che si vuole far passare è quella che la prova si forma o nell’incidente probatorio, fortemente anticipato e dilatato, ovvero anche in dibattimento ma davanti a giudici che possano cambiare. Quindi il problema è che essendo che il principio di “immediatezza” non è stato, secondo alcuni, costituzionalizzato – a mio parere no, è stato costituzionalizzato, perché la prova si forma davanti “al” giudice e non davanti a “un” giudice – si cerca invece di dire che è sufficiente che la prova si formi davanti a “un” giudice e quindi sia possibile far circolare la prova.
Devo dire peraltro che il processo penale sta subendo una non marginale evoluzione. Noi abbiamo costruito un processo penale sostanzialmente basato sulla cosiddetta “prova testimoniale” ma il processo penale oggi non è solo “prova testimoniale”, dove già l’aggressione avviene attraverso la violazione del principio della formazione in contraddittorio nell’immediatezza, ma attraverso la “prova tecnica”. Cioè, esiste sempre più un processo penale legato alla “prova tecnica” e meno legato alla prova dichiarativa. E quindi bisognerà stare molto attenti anche all’estensione, al rafforzamento delle garanzie nel momento delle indagini, delle indagini di PG, nel momento in cui si forma la “prova tecnica”.
Il panorama, come vi ho detto, è piuttosto inquietante, perché le poche riforme che avevamo fatto sono svuotate di contenuto e la riforma di ordinamento giudiziario subisce una involuzione.
Io, con riferimento alla legge Pecorella, non vorrei soffermarmi, perché vorrei invece inquadrarla in un discorso di natura diversa. E non mi soffermo neanche sul “problema Maddalena” perché, come ha detto giustamente Emilia Rossi, il “problema Maddalena” è una di quelle questioni che lancia una palla che forse andrebbe colta ed è la palla dei criteri di priorità. Non è la prima volta che Torino… c’è la circolare Zagrebelsky ma non solo. Quando c’è stato il giudice unico, Maddalena prese due milioni di notizie di reato e le mandò in cantina e lo disse e non successe niente. Ora siccome però le modifiche legislative non nascono soltanto perché noi siamo in grado di calarle dall’alto ma anche perché noi siamo in grado di recepire i segnali che vengono e li sappiamo tradurre in fatti normativi, questo fatto di Torino io sono più cauto nel valutarlo in termini negativi. Sono più cauto, nel senso che vedo anche connotazioni positive sulle quali elaborare un certo tipo di discorso.
Domani. Ma qual è il vero problema che noi abbiamo davanti? E la domanda che vorrei fare è una domanda provocatoria, parlando di giustizia. Dov’è la nostra banca? La nostra banca vuol dire, dov’è il nostro interlocutore nella magistratura? Esiste un nostro interlocutore? Io credo che abbiamo dei cassieri e qualche direttore di filiale ma non abbiamo nulla nella magistratura. E questo ci pone un problema, ci pone un grosso problema politico. Perché alcuni sono orientati a credere – e torno alle due linee – che sia possibile una linea di dialogo, altri ritengono che questa linea di dialogo sia improponibile. Da dove nasce il problema, pero?Io credo che noi abbiamo oggi – io sono breve di solito e cerco di andare a quella che è la mia personale opinione –  noi oggi in Italia non abbiamo più un problema di separazione di carriere o di separazione di funzioni. Molto più drammaticamente abbiamo un problema di separazione di poteri. E’ triste dirlo, è molto triste dirlo. Ma vedete, se noi leggiamo un po’ la storia nostra, della scorsa legislatura, e guardiamo un po’ a quello che sta succedendo, una lettura che voglia superare ma andare al cuore del problema del rapporto tra politica e magistratura, non può non mettere questo aspetto sotto la sua lente. Qual è la norma, qual è il meccanismo che incide su questo rapporto? Il collocamento fuori ruolo dei magistrati. In questa legge di riforma, il collocamento, che si era cercato di ridimensionare, trova un suo ulteriore momento di espansione. Mi dispiace dirlo, però le cose sono queste. Il numero da 220 diventa 230 ma nel 230 non si tiene conto degli organi costituzionali. I fuori ruolo che cosa sono? Che cos’è un fuori ruolo? E’ un magistrato che sta in un’altra istituzione ma che non perde il suo status di magistrato. Voi lo sapete quanti magistrati sono alla Corte Costituzionale? 45 più il Centro Studi. E questi sono fuori della quota. Sapete quanti sono al Ministero? Benissimo. Allora vi faccio una domanda. Noi è inutile che parliamo… che continuiamo a parlare di alcune cose processuali e di alcune cose ordinamentali quando non cogliamo il cuore del problema. Io vedo un caro amico, perché poi alla fine questi magistrati sono anche cari amici. Ma, vi faccio un ragionamento: vi pare ragionevole, per fare un esempio, che le norme di ordinamento giudiziario siano scritte dall’Ufficio Legislativo del Ministero, che debbano andare al parere preventivo dell’Associazione Nazionale Magistrati, che ritornino al Ministero per essere corrette per andare in Parlamento?Vi pare corretto che un magistrato a part-time possa essere relatore in Cassazione di una sentenza della Corte di Cassazione che solleva una questione di legittimità e che sia il magistrato assistente di studio di un Giudice Costituzionale?Vi pare giusto che le sentenze sulla Pecorella possano essere scritte da un Sostituto Procuratore Generale – è chiaro che i giudici sono diversi ma che il dibattito che si svolge dentro la Corte sia un dibattito tutto legato e interno alla magistratura?Ora io credo che se noi non riusciremo a cogliere questo come cuore del problema, tutto il resto che noi possiamo fare sarà relativo. Qui non c’è nessun atteggiamento di ostilità, nessuna riserva nei confronti della magistratura, però c’è un problema politico. Cioè, se tu non cogli il senso di questa situazione non riuscirai a risolvere il problema. Perché se c’è separazione, c’è separazione  ma se c’è contiguità, c’è contiguità. Considerate che il sistema della magistratura ha un perno che si chiama Consiglio Superiore a cui intorno c’è un’altra struttura che si chiama Associazione Nazionale Magistrati e va benissimo, se questi due organi interagissero per conto loro. Perché uno è posto a garanzia, è un organo costituzionale e nessuno ne discute. Ma se questo organismo e quest’altro che gli sta all’esterno hanno il potere di influenzare gli altri poteri dello stato, di interferire con l’attività degli altri poteri dello stato, il problema è sì la separazione dei poteri ma non del giudice del Pubblico Ministero. Allora secondo me una forza politica che sia una forza politica, un gruppo che sia un gruppo politico se ne ha le capacità, se ne ha la forza deve porsi questo come problema. Cioè il problema: certo non si può eliminare quella norma, eliminare quelle situazioni. Tra parentesi, voi non l’avete letto, ma nella norma di ordinamento giudiziario c’è scritto che il fuori ruolo dura 10 anni. Non solo, per quelli che ci sono già i termini decorreranno dall’inizio di nuovo. Cioè, chi c’è stato 9 se si fa entrare in vigore la legge ne resta altri 10… 19 o 18 o 17 a seconda di dov’è… Questo naturalmente può essere difficile da perseguire. Però, attenzione: se si fa solo un discorso di natura politica, e lo si fa ed è giusto, secondo me si rischia obiettivamente di non perseguire un grosso risultato. Qual è il problema?Che questa circolazione esterna crea circuiti privilegiati dei magistrati. Cioè separa e divide i magistrati in categorie diverse: quelli che fanno le sentenze e quelli che fanno altro. Ecco, io credo che bisognerebbe, innanzi tutto, cercare di ridurre quel numero perché da 230, con gli extra, non considerati… Oh, attenzione, ci sono quelli che stanno a livello europeo, ci sono quelli che stanno a Strasburgo, ci sono quelli che stanno nelle varie Corti, nell’OLAF, in Eurojust, noi abbiamo tutta rappresentanza di magistrati. Naturalmente, per cortesia, tutti i parlamentari hanno piacere di privilegiare qualcuno nelle Commissioni Antimafia, nelle Commissioni sui Rifiuti, nelle Commissioni Mitrokhin, nelle Commissioni… Tutte le Commissioni Parlamentari si avvalgono dell’apporto di magistrati. Qualsiasi Ministro che vada al Ministero di Grazia e Giustizia… e c’è un problema di ordine generale. Allora il mio problema è questo: se noi cogliamo questo come senso della questione di fondo, questa deve diventare elemento essenziale, perché secondo me, è lì che ruotano le questioni. Certo, poi ci sono le questioni collaterali e le questioni collaterali le possiamo discutere. Io spero una cosa: che alla fine di questo incontro ci sia effettivamente la creazione di un dato permanente di confronto. Perché vedete, c’è una cosa: io sono stato anni al Consiglio Superiore. Non mi crederà nessuno: eravamo soli, il che è un dato positivo e negativo. Mentre gli altri hanno una struttura collaterale, cioè le forze politiche collaterali con la magistratura, noi siamo completamente sganciati. Allora la creazione di un tavolo e la creazione di un luogo nel quale ci si incontri e si discuta, può essere la premessa dalla quale si parte per delle elaborazioni che non siano estemporanee, che nascano in una sede politica, in una sede culturalmente qualificata per individuare – al di là forse di quello che io ho indicato – altri obiettivi che possano essere perseguiti.


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